23 odpovědí na toto téma

[MedoMys]

Škoda, že je předchozí vlákno zamčeno ...
Zajímalo by mě, zda má pravdu zdejší geowiki, nebo DarkLord ohledně mazání logu challenge cache.
V geowiki (http://wiki.geocachi...i/Mystery_Cache) je uvedeno:

I zde si je třeba ale uvědomit, že splnění/nesplnění
této podmínky (žádosti na kačery) nemá vliv na found it
log kačera - ten je regulerní v okamžiku, kdy kačer kešku
fyzicky najde a zaloguje se do logbooku keše.

[DarkLord Reviewer]

Dovětek, na který odkazuješ, není součástí oficiálních pravidel a nemá tedy žádnou "právní" relevanci. Já jsem při výkladu vycházel pouze z jejich oficiálního znění, a protože jsem právník, také za použití latinského výkladového nástroje lex specialis derogat legi generali (konkrétnější zákon ruší zákon obecný). Tento nástroj říká, že jestliže existuje k obecné úpravě úprava zvláštní, má tato zvláštní vždy přednost.
A přesně takto je to u challenge keší. Obecné pravidlo říká, že NELZE po cacherech vyžadovat podmínku logování, nicméně speciální úprava challenge keší tvrdí něco jiného:

"Challenge" (tj. výzvové) cache obsahující speciální požadavek pro logování jsou označeny jako mystery/puzzle cache. Jde o keše, které požadují, aby hledač předtím splnil rozumnou, s geocachingem (případně i s waymarkingem či wherigo) související podmínku...

Tučně jsem vyzdvihnul to nejdůležitější, a to "speciální požadavek pro logování". Z toho jasně plyne, že tyto cache mohou být zalogovány AŽ po splnění tohoto požadavku, který je dále konkretizován.

[MedoMys]

No, měl jsem za to, že geowiki byla tvořena ve spolupráci s reviewery, takže ten dovětek tam dal někdo z vás. Připadá mi tento výklad i logičtější vzhledem k původním anglickým guidelines ... tedy jako laický neprávnický výklad pravidel Pak by to tedy ale bylo vhodné upravit i v geowiki, aby v tom lidi neměli guláš Díky za vysvětlení.

[polerok]

http://www.geocachin...232#post_128232

Cituji z prispevku TrainTour Reviewer:

Nicméně je třeba si uvědomit, že dané keše s challenge výzvou sice jako mystery jsou označené, i to ale nedává v souladu s novým bodem pravidel (Logování fyz.keší) autorům právo mazat log kačerovi, který dané challenge podmínce nevyhoví - zkrátka po zapsání do logbooku je found právoplatný.

Tak by jste se meli domluvit a interpretovat to vsichni stejne....

[zmijovkar]

V souladu s geowiki a s citovaným názorem TTR a zároveň neodporující citovaným orig. pravidlům by mohlo být toto:
v listingu mystery keší nesmí být ALR požadavek (však byli owneři po 4.4.09 vyzváni k odstranění i z listingu, nejen k nevymáhání), ale spec. požadavek může zůstat v listingu u challenge. Ale i tomto případě je rozhodný zápis v logbooku.
Tj. citovaná orig. pravidla se týkají pouze práva ownera vůbec nějaký spec. požadavek do listingu dávat.
Vypadá to nelogicky, že by mohlo být něco požadováno a přitom to bylo nevymožitelné, ale takové právní předpisy, které něco zakazují nebo přikazují a přitom neexistuje sankce, také jsou.
Může se vyjádřit více reviewerů? Díky.

[Pajast]

S výkladem DarkLorda taky nesouhlasím. V pravidlech je to podle mě popsáno jasně: u fyzických keší jakéhokoliv typu fyzický log znamená právo zapsat si platně "found it". Jakékoliv další podmínky či úkoly jsou od 4. 4. 2009 dobrovolné a jejich nesplnění nedává vlastníkovi právo smazat log. Podle mě bez výjimky. Pokud někdo najde bonusovku, aniž by navštívil celou sérii, nález je platný, i kdyby se autor stavěl na hlavu a vztekal sebevíc.

Logging of All Physical Caches
Geocaches can be logged online as Found once the physical log has been signed.

If it is appropriate for your cache location or theme, you may ask the cache seeker to accomplish an optional and simple task, either close to the cache site (normally within 0.1 miles or 161 meters) or when writing their online log. For example, wear the goofy hat inside the cache container and upload a photograph. Cache finders can choose whether or not to attempt or accomplish optional tasks. Cache owners may not delete the cache seeker's log based solely on optional tasks.

A já osobně s BF či nesplněním dobrovolného úkolu u mé keše nemám žádný problém. Pokud už něco takového vymyslím, tak jenom proto, aby se ostaní bavili. Pokud o takovou zábavu nestojí a chtějí se bavit jinak, mají na to plné právo.
Dokonce jsem u některých svých mysterek a multikeší napsal, že mi nevadí, když někdo najde kešku náhodně či metodou BF. Hlavně když ji neponičí.

[DarkLord Reviewer]

Tak znovu, kolegové - speciální ustanovení má vždy přednost před obecným.
V Guidelines se u challenge keší píše

Challenge caches incorporate special logging requirements and are listed as Mystery/Puzzle caches. Typically they require the seeker to have previously met a reasonable geocaching-related qualification (Waymarking and Wherigo qualify too, of course) such as first finding a cache in every county in your state.

Tučný text volně přeložen tedy: speciální požadavky pro zalogování. Existuje-li zde tedy speciální požadavek pro to, aby se mohl cacher zalogovat, pak je na základě kauzálního nexu logické, že jestliže nejsou podmínky splněny, pak se není možné zalogovat.
Tuto tezi pak potvrzuje i část Guidelines týkající se možnosti mazání logů ze strany autorů:

Delete any logs that appear to be bogus, counterfeit, off topic, or not within the stated requirements

Tedy opět volně přeloženo: mažte logy, které.......nesplňují předepsané požadavky.

[Pajast]

DarkLord Reviewer napsal/a:

Delete any logs that appear to be bogus, counterfeit, off topic, or not within the stated requirements

Tedy opět volně přeloženo: mažte logy, které.......nesplňují předepsané požadavky.

Moment, tohle je napsáno u údržby keše a mně z toho explicitně nevyplývá, že "stated requirements" se myslí nějaké další podmínky, které si určil autor kešky. Tady se můžeme přít o to, co vlastně znamená "stated requirements". Já v tom spíše rozumím všeobecné podmínky pro logování. U fyzických keší je to napsáno zcela jasně (fyzický log = online log). Výjimkou jsou virtuální keše, tam si autor může (vlastně musí) klást podmínky (zaslání odpovědí, fotka), ale zase jen v rámci daných pravidel.

[DarkLord Reviewer]

a mně z toho explicitně nevyplývá, že "stated requirements" se myslí nějaké další podmínky, které si určil autor kešky.

Ano a kterépak další podmínky si může autor u keše určit? Dodatečné podmínky logování jsou již od 4. 4. 2009 zakázány, takže ty nelze.........ovšem s výjimkou challenge keší - a jsme opět u toho . A pak samozřejmě u Earthcachí jakožto posledním pozůstatkem nefyzických keší.

[polerok]

"Problem" je, ze nikde nemas napsane - nebo jsem to nenasel - ze pro chalenge cache neplati pravidla obecneho logovani. 
Ono spojeni special logging requirements se da totiz taky prekladat ve smyslu specialni podminka pro prihlaseni/registraci cache = mas moznost mit z toho mysterku - a tim by platilo, ze NEmuzes ty logy mazat...

[PaWcz]

Kde je napsáno, že owner nemůže smazat žádný log?
Já tu vidím akorát to, že nemůže smazat log "jen na základě dobrovolné podmínky ...

"Cache owners may not delete the cache seeker's log based solely on optional tasks."

Mám pocit, že se tu řeší hnidy. Lovit challenge cache bez absolvování úkolu je trapné jako kocovina bez ovíněnosti.

[MedoMys]

Tady se řeší to, že různí revieweři na to mají různý pohled. Bylo by dobré to sjednotit a upravit v geowiki tak, aby to odpovídalo skutečnosti a nebyl v tom guláš. Toť vše.

[DarkLord Reviewer]

K onomu pohledu různých rev. - kolega TTR již není reviewerem, takže o žádném různém pohledu ve spojení s ním nemůže být řeč .

[hplus]

DarkLord Reviewer napsal/a:

Takze BF na bonus kesi je neplatne?

Je to jen Tvuj nazor, nebo nazor nyni vseobecne sdileny vsemi reviewery? (Ptam se proto, ze predtim prevladal - alespon z meho pohledu podporeneho vyroky TTR - nazor opacny.)
Nebo jinak - pri kazde zmene reviewera nastane zmena vykladu pravidel?

[minarjo]

Vážení, to opačné stanovisko než je zde citované od DarkLorda jsem na wiki dal tehdy opravdu já, nemám proč se k tomu nehlásit Můj názor je na toto neměnný - fyzické keše lze logovat po nálezu bez smazání ze strany autora (challenge podmínka má charakter doporučení, dobrovolnosti), jediné typy kde podmínka je vymahatelná jsou nefyzické typy keší (virtual, webcam, earth, event, cito, megaevent). Že má ex-kolega názor opačný je mi divné, myslím že i přes znechucenost autorů v době zrušení ALR se už všichni přenesli přes to, že holt "podvodníkům" tato úprava pravidel nahrála, ale sami se ochuzují. Nicméně pravda je, že Guidelines citace v sekci Logování fyz.keší a v sekci Unknown cache (challenge) se trochu odporují, ale prostě můj názor je, že když v sekci Logování fyzických keší se mluví o všech fyzických keších bez rozdílu (log nemazat, podmínky dobrovolné), tak to platí opravdu pro všechny fyzické keše, challenge odstavec u unknown tak přešel na charakter doporučení resp. dobrovolnosti pro kačery. Nicméně myslím že je to putna, zvlášť reviewerům - oni rozhodně za autory nebudou rozhodovat, jak daný log je či není vhodný, to přísluší autorům a basta - čili další případnou diskusi na téma doporučuji vytěsnit ze skup. Reviewer, protože se opravdu moc reviewerů netýká, řešení logů je autorská záležitost...

[Pajast]

minarjo napsal/a:
Nicméně myslím že je to putna, zvlášť reviewerům - oni rozhodně za autory nebudou rozhodovat, jak daný log je či není vhodný, to přísluší autorům a basta - čili další případnou diskusi na téma doporučuji vytěsnit ze skup. Reviewer, protože se opravdu moc reviewerů netýká, řešení logů je autorská záležitost...

Taky si myslím. Tohle by se snad ani nemělo řešit v sekci Reviewer. Nevidím důvod, proč stavět reviewery do role soudců při vykládání pravidel. Jejich úloha je přece jiná.

Jinak, taky se kloním k názoru, že special logging requirements může zrovna v tomto případě znamenat speciální pravidla pro zaregistrování keše. Problém je totiž v mnohoznačnosti slova log v angličtině. My si to zde zužujeme na "zalogování" nálezu, význam je však mnohem širší. To log znamená (mimo jiné) zaregistrovat. Můžeme tedy zaregistrovat nález stejně jako novou kešku.

[zmijovkar]

minarjo napsal/a:
Nicméně myslím že je to putna, zvlášť reviewerům - oni rozhodně za autory nebudou rozhodovat, jak daný log je či není vhodný, to přísluší autorům a basta - čili další případnou diskusi na téma doporučuji vytěsnit ze skup. Reviewer, protože se opravdu moc reviewerů netýká, řešení logů je autorská záležitost...

Všiml jsem si, že se s těmito spory pak kačeři na reviewery obracejí a ti to řeší nějakým rozsouzením, příp. snad i zamčením logu proti smazání (jestli se nepletu, že tohle jde). Takže se to reviewerů minimálně potenciálně týká a bylo by fajn, kdyby sjednotili svůj názor a ten tu vyjádřili. Mohou si tím ušetřit práci v budoucnu (snad aspoň nějakou, protože snad aspoň pár kačerů by to vzalo na vědomí a s těmito žabomyšími spory by je neotravovali).

[Subzero]

Myslím, že podmínky pro logování jsou jasné a pokud je pro někoho splnění úkolu jakýmkoliv způsobem nepřípustné, případně by ho mohl nějak poškodit (jednoduše řečeno se rozhodne speciální úkol neplnit) je to jen jeho věc a bod mu být sebrán snad nemůže. O tom snad pravidla mluví jasně. A když už ne pravidla, tak buďme aspoň přející a přejme těm kačerům ten bod. Je logické, že třeba 19 letý kačer úkol přijme s recesí, ale kačer 50 letý už jej bude považovat za nesmyslný nebo pro něj nepřijatelný. Dalším důvodem nám může být "duch" hry. Chceme si zahrát, dostat se na nová místa a zažít třeba dobrodružství. Určitě se nechci s nikým "přetahovat" o bod.

[Dain & Olik]

hplus napsal/a:

DarkLord Reviewer napsal/a:

Takze BF na bonus kesi je neplatne?

pred BF proste obejdes vsechny kese do bonusu, neopses si cislicka a muzes jit s klidem na BF bonusu

[MedoMys]

Zbytečná diskuze v sekci reviewer, DarkLord vysvětlil svůj pohled a podle toho bude zřejmě postupovat při případném sporu. Díky za odpověď, zamykám. Ale stejně by nebylo od věci vznést dotaz na kompetentní osobu z Grounspeaku (pokud mají revieweři kontakt) vzhledem k tomu, že nepanuje jednotný názor ani mezi exreviewery a reviewery