Přejít na obsah


Fotka

Problémy složitějších keší v blízkosti sérií


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
259 odpovědí na toto téma

#221 Vláček

Vláček

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 616 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 18:35

Michale, asi by bylo lepší, kdyby si svoje keše archivoval a odnes i z terénu, ušetříš sobě (a asi i jiným) spoustu nervů. Jo, je možný, že jsou tvoje keše pěkný, zajímavý atd., ale než tyhle keci okolo, opravdu to zabal.

 

Ne, že bych sem chtěl tahat politiku, ale velice silně mi to připomíná chování imigrantů. Někam se nasáčkují, nastolí si svá pravidla, a původním obyvatelům, kteří s takovýmto chováním nesouhlasí, je spíláno do rasistů a xenfobů. A vlastní vláda je v tom podporuje.


  • 1

#222 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 074 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 18:39

Tak dobře, pokud na tom vyloženě trváš — ano, i BF ze vzorce na multině je nečestné a nesportovní. Rozdíl v tom „zkrátit si multinu“ a „zkrátit si wigo“ prakticky není. To jsi chtěl slyšet?

Tak nevim jestli jsem chtel slystet tohle, proste jsem chtel jakoukoliv odpoved. S tou multinou ja naprosto zadnej problem nemam. Kdyz bude v multine stage typu jestli je na Vaclavaku kun, nepotrebuju se tam jit podivat ze tam opravdu je. Za nefer povazuju ziskat takovou informaci z neregulernich zdroju (treba od predchoziho lovce kterej uz tam byl), ale pokud se k ni dopracuju sam vlastnim usilim (vim to, odhadnu ze vzorce, streetview, internet atd.), povazuju to za regulerni reseni stage a pak uz je jen na me jestli ji chci videt, nebo ne. Ostatne v listingu ani nebyva napsano ze bych snad nekam mel chodit, byva tam jen otazka co je na stagi. Za zadnej podvod tohle nepovazuju a klidne si to pred kymkoliv obhajim. Samozrejme je mozny ze to nekdo vidi jinak, to je celkem jeho vec. No a s tim wigem to vidim o kousek dal. Ja to sam nedelam, pro me to trochu za hranou je, ale ne tak daleko abych dotycnyho prohlasil za podvodnika. Rekneme ze to vidim v te rovine "necestne a nesportovni". Zrovna tak si ale myslim ze ty bys me neprohlasil za podvodnika s tou multinou. Myslim ze bys skoncil maximalne u toho ze je to necestne a nesportovni, coz je ale preci jen trochu jine vyrazivo nez primo podvodnik.


  • 3

#223 kiReGPS

kiReGPS

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 337 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 18:49

Tak jeste jinak. Nejak jste se vyhnuli odpovedi na jasne polozenou otazku jak je to s BF ze vzorce na multine. Pokud mame prijmout definici ze vykuchani wiga je necestne a nesportovni protoze k tomu nebylo urceno, pak byste stejne museli odsoudit zkratky v multine nebo mysterce, ktera k tomu taky nebyla urcena. Mirek Dusin preci obejde vsechny stage kdyz to owner chce. Nebo ne? Do takove odpovedi se ale nikdo nehrne, protoze to dela kazdy bezne a priznat se by se nekterym tady v tomhle kontextu moc nehodilo do kramu. Jak velkej rozdil je v tom zkratit si multinu (idealne az rovnou na finalku) a zkratit si wigo? Trochu je, proto taky to prvni delam uplne bezne s velkou radosti a jeste se tim  pochlubim, tomu druhemu se vyhybam. Ale ciste technicky vzato v tom velky rozdil nevidim a prohlasit za podvodnika nekoho kdo to wigo louskne bych si teda netroufnul.

 

No já nevím. Asi jsem divnej, ale pro mne je multina o tom projít autorem naplánovanou trasu a na konci najít krabici. Na vzorec finálky se tak nějak vůbec dopředu nedívám. Nemám v plánu to vočůrat, chci to projít...

 

Tím neříkám, že jsem nikdy zadní vrátka ve vzorci nehledal. Dělám to ale jen v případech, kdy nějakou indícii nenajdu nebo není jednoznačná. Pak teprve začnu zkoumat vzorec, abych zkusil vyleliminovat, co mi chybí, nebo kolik těch oken a okýnek měl autor asi na mysli. Abych po pár kilometrech procházky neodešel kvůli kravině s prázdnou...


  • 3

#224 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 074 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 18:50


To si taky nemyslím. Není důvod, proč by se mělo jednat o souboj ownera a lovce, byť by se jednalo o souboj intelektů. To by přece nutně muselo znamenat, že cílem ownera je schovat keš tak, aby ji lovec nenašel. A to se na mě, Modráku, nezlob, to tedy opravdu není principem geocachingu. Principem je to, že owner schová, aby lovec mohl najít. Skrýš by měla sloužit k tomu, aby keš nenašel mudla. Kačer—lovec má k dispozici postup, jak keš najít. Pokud bys to bral do důsledku tak, jak píšeš, tak jedna z nejlepších keší je Alkeho „Památková zóna Beroun (sociální inženýrství)“.

Teoreticky mas pravdu, prakticky to tak uplne vzdy neni. Kdyz se pustis do slozitejsich kesi, zjistis ze ty hranice se stiraji a vtahne te to mnohdy do situaci ze vubec nedokazes rozlisit co je lusteni, co je nejaky naschval ownera aby te v tom vykoupal, co je tvoje blbost, co je neumyslna chyba ownera, co je shoda blbejch nahod a kudy se reseni ma nebo nema ubirat. A jsou pripady kdy to nepochopis ani po odlovu kese. Cim vic se pohybujes v tech tezsich vecech, tim min plati to co jsi napsal. Fakt jsou kese udelane nekdy nevedomky, ale nekdy i umyslne tak, aby v podstate vyresit nesly. A ta Alkeho to neni, tam jde o neco uplne jinyho. Ze ma kacer postup kterym se kes hleda je taky iluze, to plati jen u jedoduchejch veci.

Je spousta kesi ktere bez nejake improvizace nikdo nikdy neodlovil a mozna ani regulerne odlovit nejdou, u jinych se treba ukaze ze jdou, ale az po odlovu kdyz casem clovek pochopi predem nepochopitelne.

 

Ale to uz jsme mimo, s BF na wigu to primo nesouvisi.


  • 3

#225 Kapsa

Kapsa

    Kapsa

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 084 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 18:54

Nějak mě to nebaví číst...

Michale, asi by bylo lepší, kdyby si svoje keše archivoval a odnes i z terénu, ušetříš sobě (a asi i jiným) spoustu nervů. Jo, je možný, že jsou tvoje keše pěkný, zajímavý atd., ale než tyhle keci okolo, opravdu to zabal.

 

Nápodobně, mě ty tvoje kecy taky nebaví číst, tak co kdybys to raději zabalil ty? Já tu byl dřív ....  ;)


  • 1
www.michalkupsa.cz - můj web o cestování, fotografování a geocachingu.

#226 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 074 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 19:01

No já nevím. Asi jsem divnej, ale pro mne je multina o tom projít autorem naplánovanou trasu a na konci najít krabici. Na vzorec finálky se tak nějak vůbec dopředu nedívám. Nemám v plánu to vočůrat, chci to projít...

 

Tím neříkám, že jsem nikdy zadní vrátka ve vzorci nehledal. Dělám to ale jen v případech, kdy nějakou indícii nenajdu nebo není jednoznačná. Pak teprve začnu zkoumat vzorec, abych zkusil vyleliminovat, co mi chybí, nebo kolik těch oken a okýnek měl autor asi na mysli. Abych po pár kilometrech procházky neodešel kvůli kravině s prázdnou...

No vidis. Ja to delam naopak. Abych se z toho v terenu nepo...., vetsinou na multinu kouknu predem co asi se tam tak bude dit. Co vidim rovnou si poznamenam, co jde zjistim. Vetsinou nezjistim vsechno, pak se to normalne projde, na polovine stagi vim dopredu co bude. Pokud je to sekvencni multina v terenu tak si stejne nepomuzu protoze jinudy cesta nevede a projdu to tak jako tak. A pokud je to nejaky zmateny behani po meste a pocitani planek v plotech, tak si treba nejakou stage usetrim. No a kdyz se mi neco podela, nemusim pak ztracet cas v terenu vymejslenim toho, co uz mam predem vymysleny z domova. Pro me je ten cas v terenu cennejsi nez ten po nocich doma u compu, takze venku uz to musi odsejpat a kdyz si muzu hodinou prace doma usetrit pul hodiny v terenu, tak to udelam, i kdyz tim vlastne stravim vic casu. No a obcas se to sejde tak, ze v ramci tehle pripravy najednou koukam ze to mam cely hotovy :o Ale u tech lepsich kesi to obvykle nejde (i kdyz jsou vyjimky) a u tech kde to jde zas obvykle o nic neprijdu.


  • 3

#227 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 074 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 19:02

BTW chudaka Kapsu asi trefi slak. Napred ty wiga, a ted prave zacal pipat novej powertrail :)


  • 0

#228 flasticky

flasticky

    Newbie

  • Members
  • Pip
  • 9 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 19:19

Podvod příliš zavání příliš tou "legální" stránku věci, o kterou v téhle debatě, pokud chápu dobře, nejde, protože čistě legálně vzato není podvodníkem ani finálkař.

Proto bych si dovolil ještě jednou nabídnout rovinu morální x nemorální v celém spektru, protože to bohužel (nebo bohudík) není jen o černé a bílé. Pokud použijete tuto optiku, začne dávat smysl, že se převládající názor vyvíjí, to je u morálky běžné. Stejně tak dává smysl, že se mi trend nemusí líbit.

A ať jenom neteoretizuju.

BF multiny je pro mě morálně čisté, vždy u něj ale zvažuji jestli se jím ochudím o návštěvu zajímavého místa.

Dekompilace wiga pro mě je asi taky celkem ok, ale sám bych se do toho nepouštěl, tady bych se o to zajímavé z něj ochudil určitě. Vnímám to trochu na úrovni BF nálezu mysterky v terénu bez luštění, pouze na základě hintu a očekávané pozice, kolizí v okolí atd.

A přece jen trochu teorie na závěr - Modráku, s těmi analogiemi bych byl opatrný, i když jsem jednu také použil. Morálka se myslím nechová úplně logicky.


  • 2

#229 nalano

nalano

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 416 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 19:23

Owner postaví slalom, většina jezdců lovců si ho projede a užije. Občas někdo ani nejde na start a rovnou vejde do cíle. A ještě si někdo myslí, ze je to chyba stavitele slalomu, ze neoplotil dobře cíl.
  • 9

#230 Kapsa

Kapsa

    Kapsa

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 084 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 19:33

BTW chudaka Kapsu asi trefi slak. Napred ty wiga, a ted prave zacal pipat novej powertrail :)

 

Neboj, netrefí - tu hru už jste zkazili tak, že už mě to ani zdaleka nebere tak, jako dřív. :wacko:

 

Owner postaví slalom, většina jezdců lovců si ho projede a užije. Občas někdo ani nejde na start a rovnou vejde do cíle. A ještě si někdo myslí, ze je to chyba stavitele slalomu, ze neoplotil dobře cíl.

 

Velmi hezky řečeno, podepisuji v plném rozsahu. :)


  • 0
www.michalkupsa.cz - můj web o cestování, fotografování a geocachingu.

#231 TARATARATA

TARATARATA

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 143 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 20:45

Kapso, my jsme si to wigo projely na kole a byl to parádní vejlet! Docela Tvé rozhořčení chápu...


  • 1

#232 mpik

mpik

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 615 příspěvků(y)

Publikováno 26 červen 2016 - 21:03

No, já jsem taky viděl předpublikační FI na wherigu. Bylo to ale tím, že autor publikoval nejdřív na wherigo.com a po delší době teprve na GC. No a ten preFTFkař se podíval přímo na zdroj.Jinak wheriga skoro nehraju, připadá mi to jako jiná hra, počítačová, nějak mě to nebere. Několik jich mám, jedno i BF, kdy jsem viděl hledače, tak jsem se pak podíval, co hledali.

Jedno jsem hrál a nedohrál, nějak se mi nechtělo ten den už popáté jít kolem jedné zahradní restaurace a navíc to začalo padat. Uložené ho mám a nevím, jestli ho někdy dohraju. Ale nejsem proti, někdo to hraje rád.Jako třeba nemám i blízkou mysterku, věnovanou známé počítačové hře, kdy se mi opravdu nechce googlit detaily pravidel hry, kterou nikdy hrát nebudu.


  • 0

#233 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 540 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 10:13

Opět se nám to posunulo k debatě o tom, kdo je víc Mirek Dušín. Kdo tedy vyhrál? :) Pořád je to hra, tak berme jako hru. Celkově se to posouvá ke stavu, který není ideální. Ale vzhledem ke stavu společnosti to jenom kopíruje současnou společnost. Jako hráče mě podvodníci (rozuměj finálkaři nebo ti, co ani ne keše nechodí a logují je pouze na gc.com) sice trochu štvou, ale je to jejich hra a nemám potřebu se s nimi srovnávat. Radost mám z toho, co jsem já dosáhl, protože to mi nikdo nevezme. A že má někdo o pár (tisíc) bodů víc. Tak ať má. Nejsou to závody.

 

Z pohledu ownera je to něco jiného. Ale zase, chodí spousta hezkých logů ze kterých je jasné, že ty keše stále někdo prochází a nebyl pouze na finálce. Takže i kvůli těmto lidem má smysl ty keše dělat. Že jsou lidi, co chodí rovnou na finálku, sbírají jenom body a mnohdy ani netuší, co loví. Baví je to? Asi jo, tak s tím nemá cenu příliš bojovat, byli a budou. Ale má smysl jim to zkomplikovat. Třeba trochu přizpůsobit návrh keší u kterých nejsou návštěvy finálkařů vítané. Bohužel je ale nutné akceptovat tento stav, protože pravidla hry tento stav umožňují (FI=nick v logbooku). Má smysl s tímto stavem v rámci možností bojovat, ale nemá smysl se užírat tím, že tento stav existuje.

 

V dalších věcech plně souhlasím s Modrákem. Lze se na problematiku dívat tak, že když si owner něco vymyslí, tak lovec musí do puntíku udělat přesně všechno tak, jak si to owner vymyslel? Uvažujme poctivé lovce. Bude multina, kde na jedné stage bude zadání spočítat okna na budově. Budova bude velká, oken tam bude přes 100. Na další stage budeš počítat tyčky na plotě, bude jich tam pár desítek. A těch různých variant si sem můžete dosadit kolik chcete. Podle mého názoru zadání dost nesmyslné s velkou pravděpodobností chyby. A pohledem na vzorec lze zjistit, že zrovna tyhle údaje prakticky nejsou potřeba. Co může kačer udělat.

a) keš zcela ignorovat, protože zadání mu přijde přiblblé

B) analyzovat vzorec a najít tedy keš částečně BF

c) počítat okna a tyčky na plotě

d) další varianta, co mě nenapadla

Mě přijde naprosto v pohodě varianta B) s tím, že pak do logu napíšu, jak jsem finálové souřadnice spočítal a že mi to zadání přijde zbytečně překombinované. Je to špatně nebo podvod? Já to jako podvod nevnímám. Jsem pevně přesvědčený o tom, že když by tohle udělalo několik kačerů po sobě, tak bude owner minimálně přemýšlet o tom, jestli je fakt nutné počítat okna nebo se dá návštěva v terénu udělat i jinak.

U keší, jejichž přínos kromě samotného bodu, je mizivý, obvykle volím a). Luštit něco, co je otravné a nezáživné? Proč bych s tím ztrácel čas. Vyhodnotil jsem keš jako zajímavou? Fajn, trocha domácí přípravy přece nevadí. Ať je to jakoukoliv formou. Co je špatného podívat se do wheriga, ať vím, kudy jde. Třeba kvůli tomu, abych přizpůsobil trasu výletu nebo hru ani neotvíral, protože mě po půlce trasy zavede jinam, než chci. Je to pouze filtr na keše, domácí příprava. Ale nutně to neznamená, že pak zamířím rovnou na finálku. Je to příklad vytažený z kontextu? Asi jo, ale opět je jenom o tom, co lze vnímat jako hranici poctivého odlovu a podvodu. Trochu jsem se rozepsal, ale snad je pochopitelné, co jsem se snažil neobratně sdělit.


  • 4

#234 phrkt

phrkt

    věčný rejpálek

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 123 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 10:43

Něco v tomhle smyslu jsem chtěl napsat, bejčci mě předběhl...


  • 0

#235 Kapsa

Kapsa

    Kapsa

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 084 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 11:08

.... mě přijde naprosto v pohodě varianta B) s tím, že pak do logu napíšu, jak jsem finálové souřadnice spočítal a že mi to zadání přijde zbytečně překombinované. Je to špatně nebo podvod? Já to jako podvod nevnímám. Jsem pevně přesvědčený o tom, že když by tohle udělalo několik kačerů po sobě, tak bude owner minimálně přemýšlet o tom, jestli je fakt nutné počítat okna nebo se dá návštěva v terénu udělat i jinak.

 

Já sice volím variantu a), tedy když jsou v zadání hovadiny, tak to prostě nelovím. Nicméně tento přístup víceméně chápu a vysloveně neodsuzuju, pokud to má - tak, jako v tomto případě "hlavu & patu" a pokud je to zmíněno v logu, tak to má i svým způsobem přínos pro hru jako celek. Jedním dechem ale dodávám, že všeho s mírou, protože podobné argumenty uvádějí i vyslovení podvodníci, kteří to kosí po stovkách s tím, že je nebaví luštit vůbec nic ....  :angry:

 

Oceňuju i tu zmínku v logbooku, protože to má smysl. Na rozdíl od většiny finálkářů, kteří jsou takový ubožáci, že si dojdou jen pro finálku, ale už nemají koule na to, napsat to taky do logu, takže místo "Jsem srab, nemám na to, tak jsem šel jen pro finálku" napíšou něco o tom, jak to bylo úžasné, i když o tom ví kulový, hlavně že je bod doma (z wheriga nebo vyhlášenějších keší o to cennější) a můžou machrovat, jak to mají odlovené ....  :wacko:


  • 5
www.michalkupsa.cz - můj web o cestování, fotografování a geocachingu.

#236 Kub4

Kub4

    acrophobiac :)

  • Members
  • PipPipPip
  • 529 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 11:27

A já si občas spočítám finálku ze špatně navrženého vzorce, ale stejně si dojdu pro všechny indicie a ještě to napíšu do logu. Viz série Na západ od Klíče. Asi jsem magor. Ale ownerce se mé logy líbily.
  • 1

You are leaving the map zone database. You are on your own, Claire.


#237 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 074 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 12:37

Ja bych jen podotknul ze i z nezazivne kese s prekombinovanym a neatraktivnim zadanim se muze alternativnim zpusobem reseni stat vec zajimava. Ono je ve finale mnohdy zajimavejsi dobrat se poctu planek v plotu od stolu, nez je jit jak blbec spocitat na misto, ktere jinak ani nicim zajimave neni a navstevu si nezaslouzi. Nekdo ma potrebu si nechat vnutit ownerem postup, nekdo je holt zalozeny jinak a standartnim postupum se vyhyba, hleda postupy vlastni. Ja kdybych mel postupovat jen metodama jak si preje owner, asi by me to brzo prestalo bavit.


  • 3

#238 Jacka

Jacka

    Zlobení je dovoleno :D

  • Members
  • PipPipPip
  • 4 116 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 12:42

Modrák: To je všem jasný, že ty Mirek Dušín nejsi, ten totiž ještě nikdy neřekl žádné neslušné slovo! A stejně ti nikdy nevodpustim, jak jsi mi brutnoul mou první (dnes už archivovanou) mysterku rozborem vzorečku, místo co bys spořádaně a náležitě studoval Bibli, jak jsem zamýšlela! Od tý doby si to systematicky u mě snažíš vyžehlit, ale je ti to prd málo platný!


  • 1

#239 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 712 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 13:00

Ja bych jen podotknul ze i z nezazivne kese s prekombinovanym a neatraktivnim zadanim se muze alternativnim zpusobem reseni stat vec zajimava. Ono je ve finale mnohdy zajimavejsi dobrat se poctu planek v plotu od stolu, nez je jit jak blbec spocitat na misto, ktere jinak ani nicim zajimave neni a navstevu si nezaslouzi. Nekdo ma potrebu si nechat vnutit ownerem postup, nekdo je holt zalozeny jinak a standartnim postupum se vyhyba, hleda postupy vlastni. Ja kdybych mel postupovat jen metodama jak si preje owner, asi by me to brzo prestalo bavit.

 

Je vidět, že si nerozumíme, a zdá se, že si v tomto rozumět asi nemůžeme. Varianta „když mě způsob luštění nudí nebo se mi nelíbí, tak tuhle keš lovit nebudu a půjdu místo toho na jinou“ jaksi není na pořadu dne. Přitom je to tak jednoduché. Jenže to se místo toho nakecá spousta důvodů, proč zrovna takhle ne — čištění mapy, zábavnost, „čistý geocaching“ (Hansmattovo zdůvodnění jeho finálkaření) apod. Ale především — i když se mi ta keš nelíbí, tak já ji prostě odlovenou mít chci, proč by ne? Hansmatt to taky krásně charakterizoval: „kdybych měl lovit jenom keše, které se mi líbí, tak co bych pak lovil?“


  • 2
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#240 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 074 příspěvků(y)

Publikováno 27 červen 2016 - 13:43

Je vidět, že si nerozumíme, a zdá se, že si v tomto rozumět asi nemůžeme. Varianta „když mě způsob luštění nudí nebo se mi nelíbí, tak tuhle keš lovit nebudu a půjdu místo toho na jinou“ jaksi není na pořadu dne. Přitom je to tak jednoduché. Jenže to se místo toho nakecá spousta důvodů, proč zrovna takhle ne — čištění mapy, zábavnost, „čistý geocaching“ (Hansmattovo zdůvodnění jeho finálkaření) apod. Ale především — i když se mi ta keš nelíbí, tak já ji prostě odlovenou mít chci, proč by ne? Hansmatt to taky krásně charakterizoval: „kdybych měl lovit jenom keše, které se mi líbí, tak co bych pak lovil?“

To se mylis, kese ktery me nudej nebo mi nevyhovujou ja nelovim, mapu necistim. Hledam vyzvy, ty v ramci moznosti ferove vyresim. Komentujes veci o kterych nemas tuseni a pokud do diskuze s tim jak ja lovim kese montujes Hansmatta, tak to me vylozene urazi.


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 uživatelů, 0 návštěvníků 0 anonymních uživatelů

Reklama