Přejít na obsah


Fotka

Problémy složitějších keší v blízkosti sérií


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
259 odpovědí na toto téma

#21 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 12:58

Ona to nebude většina, jen jsou "výsledky" jejich hry nejvíc vidět.

 

Takhle jsem to nemyslel. Nemyslel jsem, že většina je nepoctivá, ale že geocaching vytváří většina. Prostě geocaching bude takový, jaký ho bude většina chtít a vyžadovat. Jaká ta většina bude, je samozřejmě taky trochu na každém z nás, ale jeden člověk nic nezmění.


  • 0
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#22 Smrk

Smrk

    proti proudu

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 141 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 13:00

Většina bohužel mlčí.


  • 0

#23 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 052 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 13:02

Modráku, rozumím, ale to asi není to, co mě až tak trápí. Opravdu mi nejde o to kontrolovat logbook a mazat logy těch, co v něm nejsou. Ano, mám na to právo a nemohl by mi nikdo říct ani popel. Na druhou stranu ale věřím tomu, že většina z nich v tom logbooku bude, včetně těch odkazovaných. Protože si tu finálku někde získali a zapisovali to hráběma. Odkazoval jsem konkrétně na tenhle log kvůli tomu, že se neštítili vymýšlet falešnou zprávu o tom, jak se jim to líbilo. Tady holt měli smůlu v tom, že ITZ je jiné, než většina wherigo keší, tak se sami odkopali..

Jenze z toho logu prave je videt ze zapsani nejsou. Kdyz se tam pujdes podivat, zjistis pravdepodobne ze nikdo z te skupiny neni zapsany, naopak ze tam ten den je zapsany jakysi AKGB, ktery ovsem z nejakeho duvodu se skromnosti sobe vlastni nezalogoval na netu, ba dokonce asi ani nema zalozeny ucet. Obvykle si lidi stezuji ze finalkarum nemuzou smazat log, viz treba kousek vyse povzdech od lubbeze. Tady je ale situace kdy ten log smazat pujde, kdyz bys chtel. Jestli nechces, tak to uz samozrejme je tvoje vec.


  • 0

#24 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 13:02

Většina bohužel mlčí.

 

Ještě jinak: Většina možná mlčí na fórech, ale jinak samozřejmě nemlčí. Mluví prostřednictvím svých logů. A pokud ta většina bude mít nějaký vzorec chování při logování, tak samozřejmě owneři se mu budou podřizovat. Prostě kde je poptávka, tam se časem objeví nabídka. A ti owneři, co se nebudou chtít podřizovat, to buď budou dělat tak trochu z altruismu (ale těch bude málo), anebo to nebudou dělat vůbec.


Tento příspěvek byl upraven od mh.mail: 19 duben 2016 - 13:04

  • 0
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#25 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 13:10

Jenze z toho logu prave je videt ze zapsani nejsou. Kdyz se tam pujdes podivat, zjistis pravdepodobne ze nikdo z te skupiny neni zapsany, naopak ze tam ten den je zapsany jakysi AKGB, ktery ovsem z nejakeho duvodu se skromnosti sobe vlastni nezalogoval na netu, ba dokonce asi ani nema zalozeny ucet. Obvykle si lidi stezuji ze finalkarum nemuzou smazat log, viz treba kousek vyse povzdech od lubbeze. Tady je ale situace kdy ten log smazat pujde, kdyz bys chtel. Jestli nechces, tak to uz samozrejme je tvoje vec.

 

Rozumím, rozumím, rozumím. Ale já nechci válčit s kačery, kontrolovat logbooky a ukájet se nad tím, jak někomu smažu log. A mám zkušenost zrovna z ITZ01, že tam přistál podezřelý log, ještě německy (myslím Svobbi a spol. nebo tak nějak), schválně jsem se tam zajel podívat a zapsaní byli. Že to neodehráli, je nabíledni. Ale zapsaní byli a smazat jim ho nemůžu.

 

Proč v tomhle vlákně píšu, je to, že mě mrzí, že je poměrně dost kačerů, kterým nevadí takhle podvádět. A že je pořád dost lidí, kteří jsou schopní se radovat z podvodu. Ale podíváme-li se na fotbal nebo jiné sporty (poslední dobou třeba oblíbenou cyklistiku), není geocaching jediný. Jenže tam jde aspoň o velký prachy, tady jde opravdu jenom o tu čest.


  • 4
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#26 Pontiac_CZ

Pontiac_CZ

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 823 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 13:27

Trošku se odkláníme od tématu, které se týká toho, jak trpí keše v blízkosti sérií. Já takový problém zatím nemám, ale kdybych měl a dostal unifikovaný log, který zjevně souvisí s blízkým trailem, tak bych ho smazal a hned bych kačerovi poslal předpřipravený mail č. 1:

 

Ahoj,

všiml jsem si na mé keši tvého logu, který podle textu patří blízké sérii a je tedy zalogován omylem. Abys neměl nepořádek ve statistikách a časem velké problémy s dohledáváním, tak jsem si dovolil ho smazat. Kačeři si mají pomáhat!

Ať se daří

xxx

 

Co by se stalo: zjistil by to, přemýšlel by, co se děje, zjišťoval by, co to bylo za cache a kde a nakonec by buď logoval znovu nebo by mi napsal. V takovém případě bych odesílal předpřipravený e-mail č. 2:

 

Ahoj,

promiň za smazání, vypadalo to, že to bylo zalogováno omylem. Pokud jsi skutečně moji cache navštívil, zaloguj se znovu.

S pozdravem

xxx

 

 

Hlavně vše ve slušnosti. Co by to vyřešilo? V podstatě nic. Ale té mé keši by věnovali trochu víc usilí :) a jim by to sebralo pár minut života. Čím víc ownerů dotčených keší by to dělalo, tím víc minut. Pro ně má čas dost velkou cenu, jak vidno z finálkaření a CTRL+C/CTRL+V logování a každá jeho ztráta je bude bolet.

 

Ano, jednalo by se o pouhopouzé pruzení na hraně (nebo za hranou). Ale přijde mi, že víc toho dělat nelze.


  • 5

SW: a:Drake 6
HW: Cat S61 (Android 8.1.0), Qstarz BT-Q818XT bluetooth GPS modul

 

"When you go to hide a geocache, think of the reason you are bringing people to that spot. If the only reason is for the geocache, then find a better spot." – briansnat


#27 Solim

Solim

    Šolim

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 468 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 14:30

Trošku se odkláníme od tématu, které se týká toho, jak trpí keše v blízkosti sérií. Já takový problém zatím nemám, ale kdybych měl a dostal unifikovaný log, který zjevně souvisí s blízkým trailem, tak bych ho smazal a hned bych kačerovi poslal předpřipravený mail č. 1:

 

Ahoj,

všiml jsem si na mé keši tvého logu, který podle textu patří blízké sérii a je tedy zalogován omylem. Abys neměl nepořádek ve statistikách a časem velké problémy s dohledáváním, tak jsem si dovolil ho smazat. Kačeři si mají pomáhat!

Ať se daří

xxx

 

...

No myslim ze to dnes moc nepomuze. Jednu cache mam blizko PWT na ktere se zvysila navstevnost o 300% a pribylo unifikovanych logu, ale stale tech puvodnich 100% je unikatnich. Zel v Praze na Hlavnim nadrazi mam cache a v poslednich letech tam zacinaji pribyvat logy:

 

"Prijel jsem do Prahy a kamarady Karlem, Pepikem, Janem a Lojzou, nachodili jsme 32km a odlovili jsme 45 cache. Dik"

 

Kdyz se pak podivam na ty ostatni cache co dany jedinec odlovil, tak jsou na nich identicke logy. To same je u Karla, Pepika i Jana. Jen Lojza se trochu rozepsal a je schopen tech 45 cache rozlisit od sebe.

 

No vpodstate je videt, co loveni za jeden den to je jeden PWT, ac to jsou cache ruznych autoru a spolu nesouviseji. No doba se meni.


  • 7

HONOR 9, Android 9.1.0, a:Drake 6.03 + OSM (paws), GeoGet 2 + GeoKůk 5

 

S úsměvem jde vše líp


#28 Evca.N

Evca.N

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 687 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:02

No myslim ze to dnes moc nepomuze. Jednu cache mam blizko PWT na ktere se zvysila navstevnost o 300% a pribylo unifikovanych logu, ale stale tech puvodnich 100% je unikatnich. Zel v Praze na Hlavnim nadrazi mam cache a v poslednich letech tam zacinaji pribyvat logy:

 

"Prijel jsem do Prahy a kamarady Karlem, Pepikem, Janem a Lojzou, nachodili jsme 32km a odlovili jsme 45 cache. Dik"

 

Kdyz se pak podivam na ty ostatni cache co dany jedinec odlovil, tak jsou na nich identicke logy. To same je u Karla, Pepika i Jana. Jen Lojza se trochu rozepsal a je schopen tech 45 cache rozlisit od sebe.

 

No vpodstate je videt, co loveni za jeden den to je jeden PWT, ac to jsou cache ruznych autoru a spolu nesouviseji. No doba se meni.

Přiznám se, že když logugu celodenní nebo víkendový lov, tak začínám podobně. ALE tenhle úvod obvykle nemívá víc než jednu nebo dvě věty a VŽDYCKY k tomu pak přidám něco ke keždé konkrétní keši, žel u některých je to těžké...


  • 5

#29 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:11

Není problém v tom, že nějakou sadu logů začínáš podobným nebo stejným textem. Stejně tak určitě není problém, že k nějaké keši napíšeš jenom „Díky za keš“. Prostě ne každá keš v tobě něco vyvolá. A dolovat ze sebe něco, jenom aby toho v logu bylo víc, je podle mě taky blbost.

 

Co vadí mně, je to, že když už ti lidi jdou lovit nějaký PWT nebo obecně sérii, tak proč se snižují k tomu, že berou všechno plošně hlava, nehlava. To jim ty samotné keše série nestačí? U jednoduchých mysterek (míněno: z listingu vyluštím přímo souřadnice finálky) to ještě pochopím, ty opravdu mohli vyluštit dopředu a pak jenom sbírat „modré tradičky“, to se většinou nedá nijak poznat a opravdu to může být poctivé. Ale logovat bez rozmyslu něco, co samotné je na odlov komplikované, A JEŠTĚ DO LOGU LHÁT, aby to vypadalo, že jsem to dal poctivě, to už je na mě příliš. Někdo to ještě vylepší tím, že dá keši FP, to asi aby ownerovi zacpal hubu a ten do toho nešťoural. Vlastně takový úplatek. Hnus, velebnosti.


  • 4
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#30 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 505 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:17

Rozumím, rozumím, rozumím. Ale já nechci válčit s kačery, kontrolovat logbooky a ukájet se nad tím, jak někomu smažu log. A mám zkušenost zrovna z ITZ01, že tam přistál podezřelý log, ještě německy (myslím Svobbi a spol. nebo tak nějak), schválně jsem se tam zajel podívat a zapsaní byli. Že to neodehráli, je nabíledni. Ale zapsaní byli a smazat jim ho nemůžu.

 

Proč v tomhle vlákně píšu, je to, že mě mrzí, že je poměrně dost kačerů, kterým nevadí takhle podvádět. A že je pořád dost lidí, kteří jsou schopní se radovat z podvodu. Ale podíváme-li se na fotbal nebo jiné sporty (poslední dobou třeba oblíbenou cyklistiku), není geocaching jediný. Jenže tam jde aspoň o velký prachy, tady jde opravdu jenom o tu čest.

 

Hele, ale jestli takhle skupina opravdu logovala tímhle nickem, klidně jim to smaž. Protože kačer AKGB existuje, má jeden nález někde z Norska. Takže ten má nárok na log, ale nikdo další. A sami napsali, že jsou takto v logbooku, takže je jejich blbost, že logovali za někoho jiného. Že napsali, že si odehráli wherigo a přitom je jasné, že to odehrát nemohli, tak jsou sami za pitomce a ještě to logem zdůraznili. Takže ze sebe veřejně a dobrovolně udělali pitomce. Ber to takhle.

Jestli proti tomu má smysl bojovat? Rozhodně ano - poškádlit, potrápit, kontrolovat, mazat logy, přesouvat finálky, přidat zámek, měnit kód. Kdyby to dělali všichni owneři, časem to vymizí. Bohužel tohle může postihnout i poctivé kačery a ty to naštve. Ale co čekat v zemi, kde respektování pravidel je přežitek a nejvyšší představitelé státu ignorují rozhodnutí soudu. Ale když má někdo pocit, že když nasbírá víc virtuálních bodů, že je lepším člověkem, tak ať si to užije.


  • 1

#31 Modrak

Modrak

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 052 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:18

 

Proč v tomhle vlákně píšu, je to, že mě mrzí, že je poměrně dost kačerů, kterým nevadí takhle podvádět. A že je pořád dost lidí, kteří jsou schopní se radovat z podvodu. Ale podíváme-li se na fotbal nebo jiné sporty (poslední dobou třeba oblíbenou cyklistiku), není geocaching jediný. Jenže tam jde aspoň o velký prachy, tady jde opravdu jenom o tu čest.

Tak ono jim to nevadi proto, ze to nevadim nikomu. Kdyby byli ve vseobecnem opovrzeni, tak by to taky vypadalo jinak. Jenze nejsou. A proc nejsou? Protoze kazdej ma sam maslo na hlave a neodvazi se jim nic rict. Tech par lidi jako jsem ja co obcas na nekoho nekde vyjedou jsou akorat za exoty, co zbytecne prudej a kazej vseobecnou pohodu. Nakonec nevadi to ani tobe. Misto abys tady zbytecne brecel, muzes mazat logy, nebo jim muzes do kese napsat co si o nich myslis. Nejlepe oboji. Nic nebrani tomu napsat WN s vyctem nicku kterym mazes logy, s oduvodnenim ze to delas jednak proto ze jsou finalkari a za druhe proto ze v kesi dokonce ani nejsou zalogovani. Logy jim smazes a tohle tam zustane jako pomnik. Udelas to? Neudelas protoze se nechces s nikym dohadovat. Pak si ale nestezuj ze se to deje.


  • 5

#32 KaMo_cz

KaMo_cz

    starej member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 103 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:20

Takže vlastně zlatě když logují smajlíkem nebo Díkeš ;)

 

Nad tohle jsem se dávno povznesl. Naopak jsem skoro rád, když dotyčný zaloguje TFTC, než poblitou klávesnicí. Jinak tyhle uměle natahované logy bez jakékoli vypovídající hodnoty nedokážu nazvat. Logbooky nekontroluju, ale logy na mobilu čtu všechny, abych věděl, jestli není nějaký problém a tímhle se prokousávat, jestli na konci náhodou něco není - děs.


  • 4

#33 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:26

Pak si ale nestezuj ze se to deje.

 

Tak stěžovat si můžu, že. Jak se říká — sdílená radost, dvojnásobná radost, sdílená starost, poloviční starost.

 

Ono řešení je nakonec ještě jednodušší. A nabídka adopce to opravdu není.


  • 0
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#34 1gato1

1gato1

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 502 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:26

Jak procitam vlakno, tak mne napada, ze PWT prece nemuze za finalky a podobne nepoctivosti. Proste, kdo chce nahnat co nejvic kesi, tak jakkoliv loguje i okoli. Ale nejsou takovy vsichni. To urcite ne.


  • 1
Blaze tomu, kdo nic nema, nema starost, kam to schova.

#35 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 505 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:27

Není problém v tom, že nějakou sadu logů začínáš podobným nebo stejným textem. Stejně tak určitě není problém, že k nějaké keši napíšeš jenom „Díky za keš“. Prostě ne každá keš v tobě něco vyvolá. A dolovat ze sebe něco, jenom aby toho v logu bylo víc, je podle mě taky blbost.

 

Co vadí mně, je to, že když už ti lidi jdou lovit nějaký PWT nebo obecně sérii, tak proč se snižují k tomu, že berou všechno plošně hlava, nehlava. To jim ty samotné keše série nestačí? U jednoduchých mysterek (míněno: z listingu vyluštím přímo souřadnice finálky) to ještě pochopím, ty opravdu mohli vyluštit dopředu a pak jenom sbírat „modré tradičky“, to se většinou nedá nijak poznat a opravdu to může být poctivé. Ale logovat bez rozmyslu něco, co samotné je na odlov komplikované, A JEŠTĚ DO LOGU LHÁT, aby to vypadalo, že jsem to dal poctivě, to už je na mě příliš. Někdo to ještě vylepší tím, že dá keši FP, to asi aby ownerovi zacpal hubu a ten do toho nešťoural. Vlastně takový úplatek. Hnus, velebnosti.

 

Tak se zachovej jako správný a zároveň škodolibý owner, sepiš tyhle logy do WN, ať je na ně památka a ty FI všechny smaž, protože na ně nemají nárok, nejsou v logbooku. Nic lepšího udělat nemůžeš a jako owner bys to udělat měl. Pokud po tom zůstane škodolibé WN, tím lépe. 


  • 0

#36 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:27

Nad tohle jsem se dávno povznesl.

 

Snažím se. Ale někdy mi to nejde. Někdy mě to prostě naštve.


  • 0
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#37 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 705 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:31

Tak se zachovej jako správný a zároveň škodolibý owner, sepiš tyhle logy do WN, ať je na ně památka a ty FI všechny smaž

 

Když já se nechci chovat škodolibě. Fakt ne. Já jenom chci, aby se lidi navzájem respektovali a nedělali si naschvály. A tak jsem si potřeboval vylít srdíčko. Berte tohle vlákno jako pobočku Geodepresivního koutku. Kdyby kolega nenabízel z podobného důvodu k adpoci svoje wherigo, tak bych o tom asi ani nezačínal.


  • 2
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#38 Pontiac_CZ

Pontiac_CZ

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 823 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 15:32

 

 

... Někdo to ještě vylepší tím, že dá keši FP, to asi aby ownerovi zacpal hubu a ten do toho nešťoural. Vlastně takový úplatek. Hnus, velebnosti.

 

Jo, tohohle "zacpávání huby" jsem si taky všiml. :)


  • 2

SW: a:Drake 6
HW: Cat S61 (Android 8.1.0), Qstarz BT-Q818XT bluetooth GPS modul

 

"When you go to hide a geocache, think of the reason you are bringing people to that spot. If the only reason is for the geocache, then find a better spot." – briansnat


#39 kulhal

kulhal

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 915 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 16:38

Je dobře, že jsi tohle depresivní vlákno otevřel. O takových věcech je totiž potřeba psát, mluvit a veřejně pranýřovat – jinak se totiž podobné chování stane novou normou s likvidačními důsledky pro celou hru. Sice tím riskuješ, že ti sem někdo připíše, že jen moralizuješ na fóru a že bys měl raději vyrazit ven lovit keše, ale nic si z toho nedělej :).
 

... Já si až tak nemyslím, že kvantita ničí kvalitu. Není v zásadě problém v tom, že tam ty keše jsou. Problém je v tom, a to se budeme opakovat, že existuje spousta kačerů, kteří prostě odloví všechno kolem, aniž by se aspoň pokusili to vyluštit nebo v případě wiga odehrát. Za to nemůže ani kvantita, ani ty keše ze série...

 

Na tohle mám jiný názor. Hromadné keše a hromadné lovení všeho, co se připlete do cesty, jsou dva spolu úzce související jevy. Jasně, mezi lovci sérií a PWT je pořád většina slušných hledačů, ale zároveň tyhle hromadné keše stimulují rychlý rozvoj „závodního geocachingu“, ve kterém jde jen o počet bodů a ve kterém není čas na luštění mysterek, psaní smysluplných logů a čtení listingů. Vzniká tak subkomunita lovců specializovaných jen na série a PWT, a ti mají často jiné vnímání smyslu hry a jiné etické normy. Vadí to? Já myslím, že ano – ale o tom jsem se rozepisoval už dřív.


  • 12

#40 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 505 příspěvků(y)

Publikováno 19 duben 2016 - 17:01

Když já se nechci chovat škodolibě. Fakt ne. Já jenom chci, aby se lidi navzájem respektovali a nedělali si naschvály. A tak jsem si potřeboval vylít srdíčko. Berte tohle vlákno jako pobočku Geodepresivního koutku. Kdyby kolega nenabízel z podobného důvodu k adpoci svoje wherigo, tak bych o tom asi ani nezačínal.

 

Tak se chovej jako owner podle pravidel. Jestliže sami napsali, že v logbooku jsou jako AKMG, tak zalogovali nějakého jiného kačera, ten nick totiž existuje. To je jejich blbost. Jestliže nemají ani tu snahu se zalogovat, ale berou to tak, že levně získali další bod, protože mají finálové souřadnice, jeli zrovna kolem a asi jeden z nich vylezl z auta a asi tam frknul nálepku, tak je potřeba je upozornit, že takto to pravidla stanovená od GS o logování keší neříkají. Jestliže k tomu budeš mlčet, tak jim a dalším podobné chování toleruješ a bereš jako správné. A správné není. Ale třeba jim křivdíme, ostatně jeden z nich se na fóru občas pohybuje, tak to třeba vyjasní  :)

Jestli si navíc nepřeješ, aby se kačeři chovali k tvé keši takto, napiš to do listingu. Brečet na fóru nepomůže. Finálkář se stejně pozná, protože ke keši, která je na nemalé ježdění autem, napíše každý, kdo to absolvoval poctivě, víc než pouhé TFTC. Protože ty zážitky má. Finálkář musí improvizovat a pak vypadá trapně (viz ta skupina) nebo napíše TFTC a pak je to taky většinou jasné. Pokud navíc nemají ani odvahu na to, aby napsali, jak keš odlovili, tak to jsou ubožáci.


Tento příspěvek byl upraven od bejcci: 19 duben 2016 - 17:05

  • 2




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 uživatelů, 0 návštěvníků 0 anonymních uživatelů

Reklama