33 odpovědí na toto téma

[tomaskoz]

Existuje někde nějaký přehled nebo "žebříček" keší s největším procentem FP? Viděl jsem přehled nejoblíbenějších keší podle počtu FP, ale ten podle mě nemá příliš velkou vypovídací hodnotu. Je jasné, že oblíbené keše budou vpředu, ale hraje tam velkou roli stáří keše, tedy čas, po který ty FP sbírala. Podle mě by bylo zajímavější zkusit je řadit podle procenta FP / počet premium users.

[KRON family]

Na project-gc.com takovy zebricek mas, ale vypovidaci hodnotu taky moc nema - vpredu jsou kese rekneme tak do pul roku od jejich zalozeni.

[Vláček]

Já používám výběr podle Wilsonova indexu (který, laicky řečeno, potlačuje keše s malým počtem nálezů a vysokým procentem FP) a jsem s výsledky spokojený.

[PaJa-trb]

Samozřejmě, na http://project-gc.com si naklikáš statistiky dle potřeby.

Ať už je to statistika podle % FP nebo podle oblíbenosti Wilson index. Oboje berou v potaz pouze prémiové členy, kteří mohou dát FP. 

Takže to skvěle funguje na mladé keše (u % musí mít alespoň 10FP) tak i na staré zaběhnuté. Pokud je keš v kondici a skutečně se líbí prémiákům, je dobře hodnocena a drží se na předních příčkách.

 

Při sledování pouze počtu FP se na první pozice dostanou profláklé keše, powertraily, drive-in a další kousky s masovou návštěvností ale většinou nevalnou kvalitou - kvantita.

Kdežto při sledování % nebo Wilson indexu se nejdříve zobrazují pouze kladně hodnocené a většinou kvalitní keše bez ohledu na stáří. Takže nejsou v nevýhodě před letitými veterány se spoustou FP.

[d-n]

Když si nechám vyjet keše podle %FP, budou vepředu zejména různé D5 nebo T5 keše pro fajnšmekry. Takové, které ti, kteří by ten bod nedali, nejsou schopni odlovit. Wilson sice trochu pomůže ořezat ty největší extrémy, ale výsledky jsou dost podobné. Pro mě funguje, když si na tom project-gc.com dám ještě navíc filtr na max D4 a max T3,5. Sice mi můžou proklouznout nějaké mysterky, které bych třeba vyluštil nebo nějaké T4, které bych třeba vylezl, ale výsledky jsou pro mě podstatně relevantnější.

[mh.mail]

Problém je v tom, že se z FP, což je hodnocení oblíbenosti (popularity), snažíte dovozovat kvalitu. Na Troškovy Babovřesky šlo do kina taky spousta lidí a i se jim to líbilo, ale s kvalitou to nemělo nic společného. Proto to pak v dosti případech nesedí a ani různé indexy to úplně nespraví.
Navíc si myslím, že kvalita keše je velmi ošemetná kategorie. Je to podobné jako s posloucháním hudby. Máme tendenci si myslet, že posloucháme kvalitní hudbu, a přitom posloucháme hudbu, která se nám líbí. FP taky neříkají nic jiného, než že tahle keš se určitému počtu nálezců líbila. I když má vysoký Wilsonův index, neznamená to, že se bude líbit i mně.
FP bych bral jako jedno z orientačních hledisek pro výběr, ale nikoliv jediné a možná ani ne rozhodující. A v takovém případě je určitá nepřesnost nedůležitá.
Nesnažte se najít nějaké "absolutní hledisko kvality", v zásadě je to nemožné.

[Modrak]

Když si nechám vyjet keše podle %FP, budou vepředu zejména různé D5 nebo T5 keše pro fajnšmekry. Takové, které ti, kteří by ten bod nedali, nejsou schopni odlovit. Wilson sice trochu pomůže ořezat ty největší extrémy, ale výsledky jsou dost podobné. Pro mě funguje, když si na tom project-gc.com dám ještě navíc filtr na max D4 a max T3,5. Sice mi můžou proklouznout nějaké mysterky, které bych třeba vyluštil nebo nějaké T4, které bych třeba vylezl, ale výsledky jsou pro mě podstatně relevantnější.

S takovym filtrem prijdes o to nejlepsi

 

Jinak teda koukam ze to tvoje TTF na jedny z mejch mysterek byl tak trochu malej zazrak. Prosla s odrenym hrbetem, mit nekde o pul hvezdy vic, uz bys ji obesel velkym obloukem a dodnes bys netusil ze existuje Zrovna ty na ty tezky mysterky mas, neni nutny to filtrovat takhle nahrubo.

[Vláček]

Problém je v tom, že se z FP, což je hodnocení oblíbenosti (popularity), snažíte dovozovat kvalitu. Na Troškovy Babovřesky šlo do kina taky spousta lidí a i se jim to líbilo, ale s kvalitou to nemělo nic společného. Proto to pak v dosti případech nesedí a ani různé indexy to úplně nespraví.

 

Co je to ta kvalita? Kdo rozhodl o tom, že Babovřesky nejsou kvalitní? Nějaká komise vyvolených (která závidí Troškovi plná kina)?

Vlákno se jmenuje "nejoblíbenější kešky", ne "nejkvalitnější".

Navíc si myslím, že "nekvalitní" oblíbená keška se mi asi bude líbit víc než "kvalitní" neoblíbená.

Pokud je někdo fajnšmekr milující T5 nebo třeba dlouhé multiny, tak mu obecný výběr podle %FP pochopitelně nepomůže, většině běžných kačerů ano,

[Vláček]

S takovym filtrem prijdes o to nejlepsi

 

Co se líbí Modrákovi, se automaticky musí líbit všem?

Mám v šuplíku vyluštěné nějaké tvé mysterky, jedna z nich nemá zatím ani 10 nálezů. Ale že by se měly líbit víc než marginálnímu počtu kačerů, to si zrovna nemyslím.

[d-n]

S takovym filtrem prijdes o to nejlepsi

 

Jinak teda koukam ze to tvoje TTF na jedny z mejch mysterek byl tak trochu malej zazrak. Prosla s odrenym hrbetem, mit nekde o pul hvezdy vic, uz bys ji obesel velkym obloukem a dodnes bys netusil ze existuje Zrovna ty na ty tezky mysterky mas, neni nutny to filtrovat takhle nahrubo.

 

Bavil jsem se spíš o situaci, kdy hledám inspiraci, kam vyrazit, ale statistika %FP mi nedává pro mě použitelné výsledky. Není to tak, že cokoliv těžšího bych úplně odignoroval.

 

Jinak mi spíš vadí mysterky typu "hádej, co jsem myslel". Takže třeba ve většině severních Čech se moc nechytám. Ta tvoje byla z tohohle pohledu v pohodě.

[Modrak]

Co se líbí Modrákovi, se automaticky musí líbit všem?

Mám v šuplíku vyluštěné nějaké tvé mysterky, jedna z nich nemá zatím ani 10 nálezů. Ale že by se měly líbit víc než marginálnímu počtu kačerů, to si zrovna nemyslím.

Ne, nemusi. Mas tam smajlik. A ty opravdu pekny co jsem myslel fakt nemas hotovy v supliku. Ty se resej az v terenu. Opravdu peknejch kesi ktery vyresis na gauci a v terenu uz nemaj nic nez logbook zas az tolik neni. Moje kese patrej v podstate mezi ty gaucovky, takze i kdyz maji hodne slusny rating od nalezcu, tak k te spicce maji daleko. A nikdy nebyly delany jako kese pro kazdyho. Zrovna tak ale ty moje mysterky nejsou nijak extremne obtizny.

[mh.mail]

Vláčku, koukám, že můj nick na tebe působí jako červená muleta na býka. Netuším totiž, jak jsi z mé věty: "Na Troškovy Babovřesky šlo do kina taky spousta lidí a i se jim to líbilo, ale s kvalitou to nemělo nic společného." dokázal vydedukovat, že říkám: "Babovřesky nejsou kvalitní."
 

Vlákno se jmenuje "nejoblíbenější kešky", ne "nejkvalitnější".

To máš sice pravdu, ale za prvé o kvalitě se přímo zmiňuje PaJa-trb a i celkové vyznění diskuze včetně příspěvků jeho zakladatele směřuje spíš k tomu, že se snaží najít způsob, jak vyfiltrovat "kvalitní" keše, neboli "keše, na které se vyplatí jít".
 

Co je to ta kvalita?

Velmi dobrá otázka. Pokud si přečteš můj příspěvek, na který jsi tak podrážděně reagoval, zjistíš, že tam toto téma nadhazuju: "Navíc si myslím, že kvalita keše je velmi ošemetná kategorie."

Takže co je to ta kvalita. Našel jsem různé definice, např. zde: https://managementma.../kvalita-jakost
Mně osobně se nejvíc líbí tato: "Kvalita výrobku je souhrn všech jeho konstrukčních a výrobně technických charakteristik, které určují úroveň, jakou produkt naplní očekávání zákazníka." Ty ostatní samozřejmě jinými slovy říkají v zásadě totéž. Ta definice se mi líbí, protože zdůrazňuje kvalitu jako materiální kategorii. Proto ji nelze použít tam, kde jde především o pocity, jako například v umění, ale i jinde, kde hodnotím, jestli se mi něco líbí nebo nelíbí. To je totiž věc čistě subjektivní, zatímco kvalita je objektivní.

Promítnuto do geocachingu - kvalitní keš je taková, která je vhodně ukrytá, aby její vliv na okolí byl minimální, její schránka je takové konstrukce, aby byl minimální také vliv okolí na jeji obsah, obsahuje logbook z vhodného materiálu, který umožní pohodlné logování, apod. To jsou objektivně "měřitelné" vlastnosti určující kvalitu keše. Ty může bez problémů splňovat např. petka v plotovém sloupku.

Jenže jádrem tohoto a podobných vláken je snaha OBJEKTIVNĚ definovat metodu, která vybere keše, které SUBJEKTIVNĚ "se mi budou líbit" (někdo má tendenci tomu říkat "kvalitní keše"). A to je právě ten kámen úrazu. To, jestli se mi bude keš líbit, nelze nijak predikovat z faktu, že se líbila určitému procentu jiných lidí. To se totiž s určitostí dozvím až ex post, až si ji odlovím.
Navíc vedle toho, že FP neurčují kvalitu, ale oblíbenost, je motivace (ne)přidělení FP u různých kačerů různá. To samozřejmě ještě více zkresluje tuto statistiku. Např. u T5 stromovky lze předpokládat, že se na ni vypraví jen omezená skupina lidí, které lezení na stromy baví. A protože je to baví, tak se taky při jejím odlovu pobaví. A protože se pobaví, tak pravděpodobně udělí FP. Existuje velmi malé procento těch, kteří ji odloví a nedají FP. Ostatní, které lezení na stromy neoslovuje, se na ni vůbec nevypraví. Tudíž FP% i Wilsonův index takových keší bude vysoký. A přitom to může být tuctová keš, jenom cesta k ní není horizontální ale vertikální. Podobně na tom budou kanálovky nebo jiné extrémní keše. Zvýšenou vypovídací hodnotu by v tomto případě mohlo mít, pokud by si člověk zobrazil jen hodnocení těch kačerů, kteří mají v geocachingu podobné preference jako on sám (čím podobnější preference, tím přesnější výsledek). To je ale technicky nemožné.

Nechci (a nechtěl jsem ani v minulém příspěvku, na který Vláček reagoval) říct nic jiného, než že je minimálně škoda řídit se pro výběr keší k navštívení nějakým žebříčkem, ať už založeným na počtu FP, procentu FP nebo Wilsonovu indexu. Může se totiž stát, jak už napsal Modrak, že tímto sítem propadne keš, která by se dotyčnému určitě líbila, ale bohužel má tu smůlu, že ji navštívilo větší množství těch kačerů, kteří ji z nějakého důvodu FP nedali (např. protože všechny dostupné vypotřebovali a už neměli žádný k dispozici). Tím se snížilo její hodnocení FP% i Wilsonova indexu a mohla se dostat pod hranici, kterou dotyčný kačer ještě považoval za "hranici kvality".
Ad absurdum by se tak mohlo stát, že by nikdo nelovil žádné nové keše. Ten princip by byl jednoduchý: Nově publikovaná keš má samozřejmě 0 FP. Když se všichni budou řídit jenom žebříčky, tak na ni nikdo nepůjde, protože nebude splňovat jeho požadavky na "kvalitu". A jsme v situaci, které se v IT říká "deadlock". Jedna strana (kačeři) čeká s odlovem, až nastane nějaký stav (keš bude mít požadované FP%), zatímco druhá strana (keš) tohoto stavu nemůže docílit jinak, než že ta první, čekající strana, přijde odlovit. A ta nepřijde, protože keš ještě požadované FP% nemá.

Jak to řešit? Lepší než nějaká matematicky spočítaná hodnota je přečíst si listing, podívat se na logy několika předchozích nálezců, nejlépe těch, které znám a vím, jaké mají preference, promítnout si do toho svoji případnou zkušenost s kešemi daného ownera a nechat na sebe tu keš "působit". Vzbudí můj zájem, nebo nevzbudí? Anebo to udělat ještě jinak - zavřít oči a píchnout prstem do mapy, nebo si hodit korunou. Ono to ve výsledku může být úplně stejné jako používání složitých statistických metod, jenom je to jednodušší na zpracování. A někdy to může být i lepší, protože mě to třeba dovede ke keši, která se mi bude líbit moc, ale z té statistické metody by vypadla.

[Vláček]

Vláčku, koukám, že můj nick na tebe působí jako červená muleta na býka.

 

Reaguji na příspěvek, nick neřeším.

 

Kvalita výrobku je souhrn všech jeho konstrukčních a výrobně technických charakteristik, které určují úroveň, jakou produkt naplní očekávání zákazníka.

 

Mně z té definice vychází, že kvalita a oblíbenost je to samé. FP dávám přece těm keškám, které naplní moje očekávání. Jasně, co se líbí jednomu (T5, PWT, apod.), nemusí se líbit jinému, nicméně kvalitní keška (z pohledu většiny) bude taky většinově oblíbená, a tedy se dostane do výběru pomocí %FP.  Tím chci říct, že výběr pomocí %FP (nebo lépe Wilsona) je velice dobrý a efektivní nástroj. A pokud se tam nedostane nějaká dobrá keška, tak to bude dost vzácná situace.

 

Jak to řešit? Lepší než nějaká matematicky spočítaná hodnota je přečíst si listing, podívat se na logy několika předchozích nálezců, nejlépe těch, které znám a vím, jaké mají preference, promítnout si do toho svoji případnou zkušenost s kešemi daného ownera a nechat na sebe tu keš "působit".

 

To zpravidla dělám, ale na kešky předvybrané pomocí FP.  Nehodlám trávit hodiny pročítáním listingů a logů stovek kešek v nějaké oblasti jenom proto, aby mi náhodu něco neuniklo.

[Sven Gumby]

Už jsem to sice dříve jinde publikoval, ale je to kvalitní obsah, tak to hodím i sem.
Body obliby se podle mých pozorování přidělují z těchto důvodů:
1. To je ale vymazlená škatule!
2. To je ale obrovská škatule!
3. To jsem ale dobrý, že jsem to vyluštil!
4. To jsem ale hustý drsoň, že jsem pro krabičku vylezl, vlezl, prolezl...!
5. Kombinace bodů 1 až 4.

[mh.mail]

Mně z té definice vychází, že kvalita a oblíbenost je to samé. FP dávám přece těm keškám, které naplní moje očekávání.

 

Právě že není! Kvalita je definována jako souhrn konstrukčních a výrobně technických charakteristik. To, jestli se ti něco líbí nebo ne (oblíbenost), není ani konstrukční, ani výrobně technická charakteristika. Je to tvůj SUBJEKTIVNÍ dojem. Proto to není kvalita.

[Modrak]

Právě že není! Kvalita je definována jako souhrn konstrukčních a výrobně technických charakteristik. To, jestli se ti něco líbí nebo ne (oblíbenost), není ani konstrukční, ani výrobně technická charakteristika. Je to tvůj SUBJEKTIVNÍ dojem. Proto to není kvalita.

Roztrhejte si obcanky

 

Trabant byl taky vlastne docela oblibenej. Ale ani ti co si ho oblibili by ho vesmes za kvalitni neprohlasili.

 

A blby je (jak ostatne sam naznacujes), ze zrovna u tech kesi ta ciste technicka definice kvality je pomerne na prd. Ze kes je technicky dobre provedena, je v ni sucho, je mudloodolna a na rozumnym miste a splnuje vsechny formalni nalezitosti a tedy dle definice je kvalitni, je samo o sobe uplne k nicemu. Za tohle ode me FP nedostane nikdy, musi nabidnout jeste neco dalsiho. Zato ho mnohdy dostane nejaka silenost, a to treba i s rozslaplou krabickou, ulozenou na hranici pravidel, nebo i za ni, na kterou bych ciste technicky vzato mel spis dat NA log.

 

Zajimava je i ta teorie o neodlovitelnosti kese protoze pri publikaci nema zadny FP. Zapomnels ale na FTFkare, ti tu kes muzou zachranit. Je to neuveritelny, ale najdou se i FTFkari kteri se odhodlaji jit lovit kes ktera vubec zadny FP nema    No a pak je to na nich. Ja treba u FTF mam vetsi tendenci dat FP nez pri pozdejsim odlovu. Aby ta kes mela nebo peknyho do zacatku. Takze pokud neni uplne na prd, tak ode me ten FP dostane a dalsi uz jsou na kes se 100% FP. No a kdyz FP pri FTF nedam, tak ma kes smulu a uz by na ni nikdo snad ani jit nemel

[Roman_Jaromer]

Už jsem to sice dříve jinde publikoval, ale je to kvalitní obsah, tak to hodím i sem.
Body obliby se podle mých pozorování přidělují z těchto důvodů:
1. To je ale vymazlená škatule!
2. To je ale obrovská škatule!
3. To jsem ale dobrý, že jsem to vyluštil!
4. To jsem ale hustý drsoň, že jsem pro krabičku vylezl, vlezl, prolezl...!
5. Kombinace bodů 1 až 4.

 

Vidíš, tak já osobně uděluji FP-čka většinou pokud keš splní alespoň 2 ze 3 kritérií.

1) Keš je pěkně provedená

2) Keš je na pěkném místě (pěkná příroda, je věnovaná pěknému objektu)

3) Ke keši bylo nutno absolvovat cestu, která mě oslovila (krásnou přírodou (multi, mystery), zajímavým přiběhem (mystery, wherigo, letterbox atp.), případně u tradičky mít alespoň zajímavý listing.

 

2 z nich tam vůbec nemáš... A 2 z těch tvých kritérií pro mě nejsou vůbec důležitá.

 

I kdyby byla keš vymazlená a obrovská, kde autor vymyslel šifru, co dá pár lidí, ale na místě, které mě neoslovilo, ani mě neoslovil listing, tak prostě ode mne FP nedostane.

[Vláček]

Právě že není! Kvalita je definována jako souhrn konstrukčních a výrobně technických charakteristik. To, jestli se ti něco líbí nebo ne (oblíbenost), není ani konstrukční, ani výrobně technická charakteristika. Je to tvůj SUBJEKTIVNÍ dojem. Proto to není kvalita.

 

Dobrá. A teď mi řekni, proč bych měl chodit na konstrukčně a výrobně technicky dokonalé kešky, které se kačerům nelíbí (tj. nedostanou se do top výběru přes %FP).

[mh.mail]

Dobrá. A teď mi řekni, proč bych měl chodit na konstrukčně a výrobně technicky dokonalé kešky, které se kačerům nelíbí (tj. nedostanou se do top výběru přes %FP).

 

Otázka zní spíš „proč bych na ně neměl chodit?“ Neboli jinými slovy: „proč bych je měl předem vyřadit?“ Jenom proto, že se líbily málo lidem? A ani to není přesné. Správně by bylo: jenom proto, že jim dal FP jen pro mě nedostatečný počet jiných kačerů?

 

Co z toho chceš dedukovat, že se to pár jiným lidem líbilo? Že se to taky bude líbit tobě? Nebo z toho, že keši určitý počet lidí nedal FP, chceš dedukovat, že se ti nebude líbit? Promiň, ale takhle se nechat ovlivňovat názorem druhých mi přijde hloupé.

 

Navíc — když si seřadíš keše podle FP% nebo Wilsonova indexu, kde uděláš tu dělící čáru, na které ještě jít a na které už ne? Prvních 10? 20? 50? A co 11., 21., 51. keš? 50. je ještě hodna tvého zájmu a 51. už ne? Proč? Co když ta 51. nedostala třeba pár FP bodů jenom proto, že se těm kačerům sice líbila, ale oni už neměli žádný FP k dispozici a pokud by ho měli, tak by ho keši přidělili? A ona by se pak stala třeba tou 50. nebo i 49.?

 

Je mi jedno, podle čeho si vybíráš keše k odlovu, chci tím jenom poukázat na nesmyslnost podobných žebříčků, pokud se jimi člověk nechá nekriticky ovlivňovat. Perla se totiž může skrývat i na 100., 200. nebo i spodnějším místě.

[Sven Gumby]

Vidíš, tak já osobně uděluji FP-čka většinou pokud keš splní alespoň 2 ze 3 kritérií.
1) Keš je pěkně provedená
2) Keš je na pěkném místě (pěkná příroda, je věnovaná pěknému objektu)
3) Ke keši bylo nutno absolvovat cestu, která mě oslovila (krásnou přírodou (multi, mystery), zajímavým přiběhem (mystery, wherigo, letterbox atp.), případně u tradičky mít alespoň zajímavý listing.
 
2 z nich tam vůbec nemáš... A 2 z těch tvých kritérií pro mě nejsou vůbec důležitá.
 
I kdyby byla keš vymazlená a obrovská, kde autor vymyslel šifru, co dá pár lidí, ale na místě, které mě neoslovilo, ani mě neoslovil listing, tak prostě ode mne FP nedostane.

Body si samozřejmě přiděluj jak uznáš za vhodné.
Já jen co asi očekávat od keší se spoustou bodů.