Přejít na obsah


Fotka

Diakritika v názvech keší - bude někdy?


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
66 odpovědí na toto téma

#1 hauskaa

hauskaa

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 příspěvků(y)

Publikováno 20 březen 2018 - 22:23

Chtěl bych nadhodit do diskuse dotaz, jestli se neblíží doba, kdy bychom mohli používat diakritiku v názvech keší. 

Ne že by na tom stál svět. Před 10, 8, 6 lety bylo argumentem, že někteří používáme HW a SW, který si neporadí s českou diakritikou v názvech keší a proto striktně NE. 

Když se podívám do Švédska, běžně jsou k vidění keše s "å" v názvu, v Dánsku "ø", Němci používají "ß", přehlásky a všechny speciální znaky. Když si tyto keše nahraju do Locusu, Geogetu, kamkoliv, přístroje si s tím poradí a zobrazují to správně. Očekávám tedy, že i technika zahraničních lovců, co přijeli do Prahy, bude umět české znaky schroupat - dnešní technika už jo. 

Ptám se tedy lidí víc znalých v IT-problematice: je stále aktuální to původní odůvodnění zákazu diakritiky, nebo ty důvody pominuly a už to tak máme řekněme z nostalgie? Prostě mi připadá nefér, že cizinci si své speciální znaky smí používat a my ne. 


  • 4
Livet är en fråga om kvalitet, inte lengt.

#2 HaLuMa

HaLuMa

    Autor Geogetu

  • Members
  • PipPipPip
  • 12 629 příspěvků(y)

Publikováno 20 březen 2018 - 23:17

Technika si s tím poradí. A pokud někdo vlastní takovou techniku, která si s tím neporadí, tak to o ní ví, a data si dovede poupravit.
Větším argumentem bylo vyhledávání podle názvu.

Z jeho osobního pohledu, vyhledávat podle názvu v gps fakt nepotřebuji, a s webovým vyhledáváním se nějak taky nekamaradim. Takže mne osobně by to nijak neomezovalo.
  • 0

#3 mpik

mpik

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 6 546 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 6:22

Psal jsem i listingy bez diakritiky. Za těch pár let se toho dost změnilo a dneska už je diakritika běžná. Už je běžná v nickách, i hodně speciální znaky, což problémy občas dělá, i v geogetu, jak tu v diskusi několikrát bylo. Osobně se mi zdá, že v názvech keší by být klidně mohla, rozhodující slovo ale budou mít reviewři. Jsou slova, kde to bez diakritiky mate, typicky města Křtiny a Třešť. Nebo taková Sirkova sifra, nevěděl jsem, jestli Sirková nebo šířková. Otázka je, jestli používat znaky exotických abeced, které tu nikdo nedovede přečíst, pro mladší třeba i azbuku. Ale viděl jsem u nás keš s názvem v japonské katakaně.


  • 0

#4 LudaL

LudaL

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 299 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 7:18

Poslední argument co zbyl, bylo vyhledávání keší podle názvu v gc.com. Problém je, že BM to stejně nemůže využít (aspoň jsem na to nepřišel jak může BM vyhledat keš podle názvu). Takže já osobně jsem si zvykl stejně vyhledávat keše přes google a tam problém není.


  • 0

#5 gord

gord

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 941 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 7:20

Pokud GPX s cestinou od groudspeaku das primo do Garmina, bude s tim mit problem. Je pravda, ze pro Geoget jsou pluginy, ktere dakritiku odstranuji, ale ne kazdy pouziva Geoget.

 

Velky problem je vyhledavani. Zridka vyhledavam podle jmena na webu, ale docela casto v a:Drake. Ani web ani a:Drake se s tim vyhledavanim neporadi. Obcas se divim, ze nejakou kesku nemuzu najit a kdyz ji slozite najdu, zjistim, ze je tam nejaky znak s diakritikou. Ne vsechny, ale jen nejaky! Jak pak vyhledavat, kdyz nevim, co ma mit diakritiku a co ne?


  • 0

MHD/PID vybranych mest CR jako POI (diskuse)
GeoGet:
- Combine - automatizace opakovanych cinnosti (diskuse, dávky)

Stator - statistiky y GeoGetu (diskuse)

- Spoiler - uložení spoilerů do GPS jako POI (diskuse)

- Náhrada GJ legálními postupy

 


#6 mpik

mpik

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 6 546 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 7:52

Tak to je argument, proč diakritiku nepoužívat, alespoň v názvech keší. Ovšem je mi divné, proč to tak je. Snad se už používá Unicode, u stránek pro celý svět bych to předpokládal a navíc vím, že Garminy v Unicode jedou, nemají ale implementované vše. Např. O450 prodávaná u nás umí arabštinu i hebrejštinu, ale ne asijské abecedy.  A vyhledávání v unikódu je snad už vyřešeno. Pravda je, že google ty keše najde taky a po vylepšeném hledání, kdy to n GC místo názvu keše hledá město, je to i lepší volba. Project-GC má wildcard hledání, slovo nemusí být na začátku a diakritiku odstraňuje, zadal jsem Křtiny a našlo mi to vše se slovem Krtiny. Nevím jak je to s velkými a malými písmeny s diakritikou.

Na testování byla nějaká keš, která měla v názvu i v listingu spoustu abeced, stačí ji stáhnout a zkusit přečíst.


  • 0

#7 Vláček

Vláček

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 406 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 8:02

Chtěl bych nadhodit do diskuse dotaz, jestli se neblíží doba, kdy bychom mohli používat diakritiku v názvech keší.

 

Jestli revírníci názvy kešek s českou diakritikou nepouštějí, pak je to hodně zvláštní, protože azbuka, čínské písmo, emoji a jiné ptákoviny jim nevadí.


  • 0

#8 zmijovkar

zmijovkar

    zmijovkar

  • Members
  • PipPipPip
  • 654 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 8:19

...jak může BM vyhledat keš podle názvu

 

sirkova sifra site:geocaching.com  ;-)


  • 0

#9 Chasseur.cz

Chasseur.cz

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 82 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 8:46

Sice mě mí bývalí kolegové za to moc rádi mít nebudou, ale pokud chcete diakritiku v názvu keše, tak na tom zkrátka při schvalování trvejte. Ano, jsou s tím vyhledáváním trošku problémy, ale podle mého to není nic zásadního a když budeme pořád ustupovat, HQ se tím nikdy zabývat nebude  ;)


  • 6

Chasseur.cz.png


#10 HaLuMa

HaLuMa

    Autor Geogetu

  • Members
  • PipPipPip
  • 12 629 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 8:47

Ono ani tak nejde o unicode. Problém je v jakémkoliv kódování, které by se použilo.

 

Představ si starý systém, ktery diakritiku neumí. A napíšeš v něm "Kacerov".

Později zjistíš, že anglická znaková sada nějaká písmenka s diakritikou umí, ale ne všechna. A tak napíšeš "Kacérov".

A nakonec se systém naučí celou českou znakovou sadu, a můžeš konečně napsat "Kacéřov".

 

Jenže pro počítač jde o rozdílná písmenka. Tak jako je každému jasné, že A není B, tak zároveň platí, že R není Ř! Jsou to jiné znaky, jiná písmenka. Když zavedeš Unicode, tedy znakovou sadu, která je schopna napsat všechna existující písmanka na světě, tak jsi jen rozšířil množství použitelných písmenek. Ale každé je jiné, každé je unikátní.

 

Když se pak v tom pokoušíš hledat, tak sice víš, že chceš najít "Kacéřov", ale nevíš, ve které ze zmíněných tří variant je to uloženo. Takže abys to zkoušel najít třikrát... Tenhle problém se řeší například tak, že jak vyhledávaný výraz, tak i prohledávaná data převedeš zjednodušíš, třeba na anglickou abecedu bez diakritiky. K tomu ale potřebujes spousty převodních pravidel pro téměř všechna písmenka. Pro počítač není samozřejmé, že Ř se má převést na R. A co teprve třeba azbuka, nebo nějaké paznaky, třeba Klingonské. Nicméně díky tomuto převodu, kterému se říká transkripce, se pak ty tři varianty najdou v rámci jednoho hledání.

 

Tak to dělá třeba ten Geoget, a tak to web Geocachingu hledat neumí. Američané jsou na tyhle problémy tradičně natvrdlí. Třeba i taková světová firma, jako je Cisco, dodnes neumí správně zadat jméno zákazníka s diakritkou.


  • 2

#11 hauskaa

hauskaa

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 8:50

Pochopili jste to dobře, toto vlákno jsem založil právě proto, aby se vyjádřili všichni, které by nějaké to ř, š, č někde limitovalo. Já, se vším co používám a jak GC dělám, nemám nikde problém. Z mé strany je tedy pohled jasný, hned používat. :-) Ale právě jsou lidi, kteří mohou něco dělat jiným způsobem a měli by problém. 

 

Ad mpik: vyhledávač Křtiny vs. Krtiny: on to ten vyhledávač systému gc.com dokonce zvládne i když tam část diakritiky dáš a část ne. Konkrétně psát Žďár nad Sázavou (kamkoliv) je za trest, když tam chcu přiblížit mapu, píšu doslova "ždar nad sázavou" a najde to. Před deseti lety když jsem chtěl Tábor, napsalo to "unknown locality", taks zadal Tabor a hodilo tě to do USA na obec Tabor (tejbr, ou jé), takže Tábor se hledával tak, žes zadal Sezimovo Usti a cuknul s mapou. Na tom je vidět, jak to šlo kupředu, dneska to umí hledat s háčky, bez, kombinovaně a ještě to ví, kde bydlíš.      ................resumé: tento důvod už pominul, mpik správně píše, že Amíci si už s národními znaky dávno poradili.

 

Gord: má pádnější argumenty, proč by se tomu bránil. a:drake jsem v životě neviděl a nepoužívám, tedy jsem nevěděl. O tom si policitujete s ajťáky. 

 

Napadá mi ještě jeden případ: v okolí Třeboně má Přeseka dost keší, v jejichž názvu jsou dokonce obrázky kaplí například: GC7GVMX'>GC7GVMX To vám tom přece musí dělat taky bramboračku, nebo ne? 


Tento příspěvek byl upraven od hauskaa: 21 březen 2018 - 9:11

  • 0
Livet är en fråga om kvalitet, inte lengt.

#12 HaLuMa

HaLuMa

    Autor Geogetu

  • Members
  • PipPipPip
  • 12 629 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:02

Jen jestli si nepleteš hledání lokací (na které volají externí geolokační službu) s hledáním v názvech keší v jejich vlastní databázi...


  • 0

#13 hauskaa

hauskaa

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 696 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:09

Jen jestli si nepleteš hledání lokací (na které volají externí geolokační službu) s hledáním v názvech keší v jejich vlastní databázi...

Souhlas, splácal jsem to teď dohromady. Netuším, jak tyhle věci fungují, že si něco na svém webu programují sami a něco si berou odjinud. 

OK, proberte si to vy ajťáci mezi sebou, jestli už ty původní důvody nepoužívání diakritiky nepominuly. Spíš jestli množství stále aktuálních problémů je natolik zásadní, abysme se v tomto bodě nemohli posunout kupředu. Jednou to stejně přijde. :-)


  • 0
Livet är en fråga om kvalitet, inte lengt.

#14 Vláček

Vláček

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 406 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:15

Jenže pro počítač jde o rozdílná písmenka. Tak jako je každému jasné, že A není B, tak zároveň platí, že R není Ř! Jsou to jiné znaky, jiná písmenka.
 
R sice není Ř, ale dobrý vyhledávač ví, že se liší diakritikou. Tak jestli není lepší dotlačit GS k tomu, aby se to taky naučil. (Kdyby u nás v práci museli při vyhledávání zadávat údaje přesně tak, jak jsou v databázi, tak by mi takový program omlátili o hlavu.)
A jen tak na okraj, jak vyhledáš keše, které nemají v názvu jediné písmeno v latince? A že jich u nás není zrovna málo.

  • 2

#15 taxoft

taxoft

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 034 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:35


A jen tak na okraj, jak vyhledáš keše, které nemají v názvu jediné písmeno v latince? A že jich u nás není zrovna málo.

 

 

Takové keše nevyhledáš. A když nacpeš diakritiku do všech názvů, tak na webu GS nevyhledáš vůbec nic.

 

Jinak si nedělám iluze o tom, že by nějaké rozumné vyhledávání někdy doplnili, když třeba stále neumí ani uložit název obrázku s diakritikou - pravděpodobně to natvrdo cpou do ISO-8859-1 nebo CP1252.


  • 0

Když tě pochválí debil, zpozorni. Právě jsi něco hodně zvoral.


#16 gord

gord

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 7 941 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:37

Ani to hledani geolokaci neni zadna slava. Oni totiz neudelaji to, co je bezne, ze by dali na vyber z ruznych mist, ktera nasli, abys rekl, co chces. Oni vyberou jedno z tech mist a to ti zobrazi na mape. Takze kdyz dam hledat Radotin, dostanu se k Olomouci, i kdyz mam na mysli cast Prahy. Musim sam prijit na to, ze spravne misto ziskam zadanim "Radotin, Praha" (ruzne kombinace v opacnem poradi hlasi, ze takove misto neexistuje).

 

U GS to s unicode neni zadne vitezstvi. Kouknete se do html kodu. (Ale to se tu resilo nedavno, nebudu se opakovat.)

 

Co se tyka tech aplikaci pro vyhledavani bez ohledu na diakritiku, hodne zalezi na tom, co nabizi to prostredi, v kterem prislusna aplikace bezi. Zrovna u aDrake to po Ludkovi chci uz par let, ale SQLite na androidu nenabizi vhodne prostredky. A dodelavat si to sam asi kazdy nechce nebo neumi.


A jen tak na okraj, jak vyhledáš keše, které nemají v názvu jediné písmeno v latince? A že jich u nás není zrovna málo.

 

 

Zatim jsem nikdy takovou kes vyhledavat nepotreboval.


  • 0

MHD/PID vybranych mest CR jako POI (diskuse)
GeoGet:
- Combine - automatizace opakovanych cinnosti (diskuse, dávky)

Stator - statistiky y GeoGetu (diskuse)

- Spoiler - uložení spoilerů do GPS jako POI (diskuse)

- Náhrada GJ legálními postupy

 


#17 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 588 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:39

 

R sice není Ř, ale dobrý vyhledávač ví, že se liší diakritikou.

 

To je právě to, co psal HaLuMa a co možná laikům nedochází. Žádný počítač nezná pojem „diakritika“ a už vůbec nezná pojem „liší se diakritikou“. To, co ty popisuješ, je řešeno speciální převodní funkcí, která říká něco takového, že jakmile se objeví znak s kódem 344, tak ho nahraď znakem s kódem 82. A tak obdobně pro všechny znaky, které nejsou v anglické abecedě.

 

Čech takovou funkci píše (resp. používá) prakticky automaticky v každém programu, Američan je v tomhle holt natvrdlej, jak taky píše HaLuMa. Prostě někdy jim hodně dlouho trvá, než pochopí, že existují i národy, které používají trošku víc, než jen 26 písmenek. A není to jenom o písmenech s diakritikou, ale třeba i o formátu data a času, mohl bych taky vyprávět.

 

Ale zlepšit se to může jedině vyvíjením neustálého tlaku, jak píše Chasseur.cz, jinak s tím nic sami od sebe neudělají, neb je to netrápí.


  • 3
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#18 Vláček

Vláček

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 406 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:47

Takové keše nevyhledáš. A když nacpeš diakritiku do všech názvů, tak na webu GS nevyhledáš vůbec nic.

 

Tak to budu vyhledávat někde jinde (stejně jako doposud). Proč bych se měl přizpůsobovat neschopné aplikaci, když existují desítky jiných, které to zvládají.


  • -1

#19 taxoft

taxoft

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 034 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 9:55

Protože ta "neschopná aplikace" je primární zdroj pro všechny ostatní?


  • 2

Když tě pochválí debil, zpozorni. Právě jsi něco hodně zvoral.


#20 mysakf

mysakf

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 206 příspěvků(y)

Publikováno 21 březen 2018 - 10:17

Ještě by se mi líbilo kdyby zavedli komplet podporu vícejazyčných listingů. Navíc bych si přál, aby den začínal podle časového pásma a týden pondělím. Chápu ale, že měnit barvičky ikonek je důležitější.  


Tento příspěvek byl upraven od mysakf: 21 březen 2018 - 10:19

  • 4
Vložený obrázek




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 uživatelů, 0 návštěvníků 0 anonymních uživatelů

Reklama

Naše nabídka