Přejít na obsah


Fotka

Nepoctivci v geocachingu aneb mlčet není dobré


Nejlepší odpověď nalano , 06 květen 2018 - 13:46

Takže revirník veřejně napíše, že se nebude zdržovat a půjde rovnou na finále, které si zjistí. Když se nad tím někdo pozastaví, tak je to moralista nad doměnkami? Vždyť je to totální popření základů celé hry. Plivnutí do tváře všem ownerům. Pro mne je ten, kdo hromadně sdílí a bere finálky ta nejhorší veš, která škodí hře. Vůbec to neomlovají pokrytecké kecy, že si to každý může hrát po svém. Pravidla zakazují veřejné sdílení finálek a autoři keší určitě vymýšlejí šifry a trasy tak, aby jimi každý prošel. Ne, aby si z každé kešky udělal nějaký vykuk tradiční keš.
A argumentace zlodějů miliard, že ho nemůže odsuzovat někdo, kdo v mladí ukradl sousedovi jablko ze stromu. To je úplně směšné. Přejít na celý příspěvek


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
1558 odpovědí na toto téma

#61 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 614 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 12:31

Já nevím, nejsem zatím tak znalý ale... Neměla by právě tohle být práce revírníka? Nikoliv jen na základě pár psaných pravidel, ale i na základě vlastního uvážení a svých x-letých zkušeností s odlovem posoudit, zda taková keška má smysl? Nevím... Možná jsem jen naivní.

 

Pokud by stačilo jen ověření formální správnosti, tak revírníka může dělat v uvozovkách prakticky kdokoliv nebo to rovnou může dělat jen nějaký automat.

 

Každá mysterka může někoho potěšit, přestože jinému připadá nesmyslná. Pro někoho výzva, pro jiného nesmysl a ztráta čas. Nemůžeš chtít po RW, aby to posuzoval. Pravda, jsou kačeři, co jim každá keš, kde musí hnout prstem navíc nebo zapojit i nepatrně mozkové závity, nevyhovuje. Taky jsou mysterky, které jako rozumné připadají jednomu kačerovi ze sta. Tak to je. Ale stále potřebuješ RW na to, aby posoudil uložení, obtížnost, terén, kolize, apod. a doporučil, co případně změnit.


  • 2

#62 Sopdet Reviewer

Sopdet Reviewer

    Advanced Member

  • Reviewer
  • PipPipPip
  • 138 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 12:33

Ted pres prazdniny by to bylo fajn :D vyhazet pulku fronty jen tak bez varovani :D

Ja vim ze uz jsem to navrhoval :D Ale navrhnu to znova :D Pojdme schvalovat mesic PRESNE DLE PRAVIDEL, ZADNE VYJIMKY, ZADNE POVOLENI NICEHO ANI TUK NAVIC na ani jednu stranu :D :D :D :D :D Presne dodrzeni vsech terminu, od nas, od majitelu... uvidime :D :D


  • 1
Sopdet Reviewer
Reviewer pro ČR, zejména Jihočeský, Plzeňský a Karlovarský kraj

#63 Tedik

Tedik

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 54 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 12:36

Ok, jsem zas o něco chytřejší  ;) . Na druhou stranu, mi po těchto informacích přijde práce revírníka... no... zvláštní. Měl jsem o tom asi jiné představy.

 

Jdu si pro popcorn a budu dál sledovat tuto debatu asi jen zpovzdálí.


  • -2

#64 kalubr

kalubr

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 643 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 12:43

 
Jdu si pro popcorn a budu dál sledovat tuto debatu asi jen zpovzdálí.

Proč? I názory nováčka můžou být zajímavé. Revírník nemá čas luštit při schvalování šifry. A do terénu taky nechodí.
  • 0

#65 phrkt

phrkt

    věčný rejpálek

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 445 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 12:45

Ja vim ze uz jsem to navrhoval :D Ale navrhnu to znova :D Pojdme schvalovat mesic PRESNE DLE PRAVIDEL, ZADNE VYJIMKY, ZADNE POVOLENI NICEHO ANI TUK NAVIC na ani jednu stranu :D :D :D :D :D Presne dodrzeni vsech terminu, od nas, od majitelu... uvidime :D :D

Tak nevím, jestli by mi ty moje prošly. Ale zase kdybych přinesl švestičky ze své zahrádky :) ...

 

BTW: Co furt máte s tím popcornem, mně to nechutná :D .


Tento příspěvek byl upraven od phrkt: 03 květen 2018 - 12:46

  • 0

#66 Tedik

Tedik

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 54 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 12:52

Proč? I názory nováčka můžou být zajímavé. Revírník nemá čas luštit při schvalování šifry. A do terénu taky nechodí.

 

Nováček naopak musí do terénu, aby nebyl pořád nováčkem  :) . Své jsem řekl, pokud práce revírníka spočívá spíše ve formálním schvalování, tak je to dle mého špatně a moc k tomu nemám co dodat.


  • 0

#67 tomy.22

tomy.22

    MODERATORS

  • Moderators
  • 2 382 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 13:17

Nechci vás tu přesvědčovat o jiné pravdě, o svatosti reviewerů, jsme jen lidi a tak i my dovedeme "sejít z cestí". Mnohdy je to tím, jak kdo z nás má nastavenou hranici toho co je OK.

 

Spíš nadhodím filozofickou úvahu nad tím, kde je hranice toho co je a co ještě není podvod. Co když existuje mysterka, která má evidentně hloupé řešení, typu uhádni na co jsem myslel ráno v porcelánové zasedačce? Jistě takovou znáte, a ne jednu. No a vy ji odlovíte jedním z následujících způsobů:

  1. jdu v partě s kamarádama z nichž jeden se obětoval a vyluštil to
  2. když šla moje parta, tak jsem nemohl, ale kluci mi souřadky poslali
  3. kluci z party mi řekli jak to mám vyluštit

Pro mě osobně je v pořádku jednička, prostě je to pro mě týmovej odlov a obvykle je při něm největší zážitek ze hry a o to mě osobně jde. Chápu, že pro jiného je už i ta jednička za hranou, stejně tak jako bude dost těch, pro které jsou v pohodě všechny tři. A teď babo raď. Nejzajímavější na tomto uvažování je se na to kouknout z pohledu pravidel, to jsou totiž všechny tři způsoby v pořádku, protože existuje fyzický zápis v logbooku, což je dle pravidel jediná a nutná podmínka uznání logu na gc.com.

 

Závěr? Nic co by debatu rozseklo, snad jen otázku na závěr. Uznáváte, že když je zápis v logbooku, tak je nárok na log a když zápis v logbooku není, tak nárok není? Na tom druhém se snad shodneme, není zápis v logbooku, není log na netu, ale smíříme se s tím prvním? Když ne, tak jak by to pravidlo mělo být nastavené, jde to vůbec?
 


Ahoj Rico.

Tak nějak souhlasím ale i nesouhlasím. Ty body jsou přijatelné, ale ne když k tomu připíšeš, dělám to proto abych měl čistou mapu. 

K otázce když je v logbooku zápis, je nárok na log. Ani tohle už neberu, protože...... Hele zapiš mě taky do těch keší kde budeš ty a já tě zapíšu zase do těch kde jsem byl já. Ale log ponechám, na tohle obrana není.

Všichni vědí, že odlovit tisíce keší za den jako Jonea je nesmysl a stejně s tím nikdo nic nedělá. Proč? Klidně řeknu že lidi jako je Jonea, ostatním tuhle hru jen kurví a odpovědi kašli na něj, hraješ to snad pro sebe atd. jdou mimo mě. Zkrátka proč mám sedět s podvodníkem u jednoho stolu? 


  • 5

#68 mpik

mpik

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 8 242 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 13:19

Těžko se posuzuje složitost řešení, zvlášť když ho člověk už zná. A RW ho zná, protože owner mu to napsal. Nejprimitivnější šifry bývají občas nejtěžší, alespoň pro někoho.

A luštění?

Občas se mi stalo, že mi někdo neúmyslně poradil. Nebo jsem viděl z dálky, jak někdo hledá a podíval se tam. Nebo jsem pročítal logy a vzpomínal třeba, kde byla před rokem zasetá kukuřice. A takových tvrdě BF nálezů si cením skoro víc, než zdlouhavého luštění a odhadování možností. Ale takovýchto nálezů jsou jednotky, většinou když vidím, že to nevyluštím, nechám to plavat. Stejně jako T4,5 a T5, které mám dvě do kilometru od domova a nechávají mě v klidu. I když už mi někdo nabízel, že mi ji hodí a owner to vyloženě povolil (nechce aby se někdo přizabil).


  • 10

#69 mh.mail

mh.mail

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 746 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 13:37

Uznáváte, že když je zápis v logbooku, tak je nárok na log ... smíříme se s tím ...? Když ne, tak jak by to pravidlo mělo být nastavené, jde to vůbec?

 

Uznávám, protože mi nic jiného nezbývá, neb je to tak vlastník hry chce. Ale nesouhlasím s tím, ačkoliv chápu důvody, které k tomu HQ (hele, poprvé jsem sám od sebe napsal HQ a ne GS) vedly.

 

Podle mě to samozřejmě nastavit jde. Neboť to už tady kdysi dávno taky bylo, jestli se nepletu (keše s podmínkou). Vycházím z toho, že nikdy nepůjde nastavit takové pravidlo, které bude vyhovovat všem. Vždycky bude někdo bitej. Teď je to tak, že je prakticky ve všem bitej jenom owner. Když chce publikovat, tak musí splňovat spoustu podmínek, když už je publikováno, tak se zase musí starat, opravovat, nahrazovat, vyměňovat LB apod. A lovec nemusí nic, jen být zapsaný v LB. A i to je některým zatěžko. HQ neřeší, resp. nechce řešit, jestli se k tomu LB dostal poctivě nebo nepoctivě. Když je nejhůř, vytáhne svoji mantru o tom, že „se dotyčný sám ochudil o zážitek“ a konec, log se ponechá. Že se pak owner cítí jako vůl a ten nepoctivý kačer je mistr světa, jak s ownerem vyjebal, to HQ neřeší.

 

Takže si myslím, že by se ten nepoměr mohl mírně srovnat a owner by mohl dostat šanci, jak regulérně vyběhnout s nepoctivci. Zrušit dogmatismus, že zápis v logbooku bez ohledu na to, jak k němu došlo, zakládá právo mít log na webu. Jistě, jak už jsem psal, nebude to vyhovovat všem. Stanou se případy, kdy na tom budou biti poctiví kačeři, když narazí na blbce ownera. Ale teď jsou na tom biti jenom owneři, když narazí na blbce lovce. A to mi nepřijde úplně fér, tím spíš, že owneři (minimálně owneři těch opravdu dobrých keší) do toho dávají více energie a i peněz, než lovci.

 

Takže abych to shrnul k závěru: Myslím, že by se v nějaké formě mohly vrátit keše s podmínkou, kde by owner měl možnost za určitých podmínek smazat logy kačerů, přestože tito byli podepsáni v logbooku. Challenge keše nepovažuji za dostatečnou náhradu.

 

A ještě hned odpovím na potenciální námitku, kterou cítím, že někdo vznese: Ale takhle se bude moct stát, že někteří owneři budou mazat logy „nevinným“ kačerům, protože se třeba spolu nemají rádi nebo z jiného důvodu. Na to odpovídám: Ano, část nespravedlnosti se přenese z ownerů na lovce. Proč by owneři měli skousnout nespravedlnost (prokazatelně podvodné logy na svých keších) a lovcům se nemůže přeložit stébélko přes cestu? Můžu klidně použít jinou mantru, která se často objevuje: „Přece už na tom místě byl, o zážitek ho nikdo připravit nemůže, tak ten bod, o který stejně nikomu nejde, oželí, ne?“


  • 4
„Normální je nepodvádět.“
http://gc.i-mh.net/ | gc@i-mh.net

#70 Rico Reviewer

Rico Reviewer

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 86 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 13:41

Tak nějak souhlasím ale i nesouhlasím. Ty body jsou přijatelné, ale ne když k tomu připíšeš, dělám to proto abych měl čistou mapu.

 

To je zajímavý názor. A kdy je to tedy v pořádku a kdy ne? Když lovím pro radost ze hry jo a když pro čistou mapu (pořád radost ze hry, jen prostřednictvím čisté mapy) tak už ne? Já si totiž myslím, že kdyby existovalo jasné řešení, tak ho dávno v pravidlech máme.

 

K otázce když je v logbooku zápis, je nárok na log. Ani tohle už neberu, protože...... Hele zapiš mě taky do těch keší kde budeš ty a já tě zapíšu zase do těch kde jsem byl já. Ale log ponechám, na tohle obrana není.

Všichni vědí, že odlovit tisíce keší za den jako Jonea je nesmysl a stejně s tím nikdo nic nedělá. Proč? Klidně řeknu že lidi jako je Jonea, ostatním tuhle hru jen kurví a odpovědi kašli na něj, hraješ to snad pro sebe atd. jdou mimo mě. Zkrátka proč mám sedět s podvodníkem u jednoho stolu? 

 

Opět, jak to tedy má být správně? Musím se opravdu zapsat já osobně? Jdeme dva (a více), musíme si logbook poslat do kolečka nebo prostě stačí když nás jeden napíše? U "obyč" tradičky to asi nikomu moc vadit nebude, ale u T5? A kdy už jsem vlastně dost daleko, aby byl můj log minimálně nemorální? Neberte mě teď jako, že obhajuju nějaké podvody, spíš chci vidět debatu, která by mohla mít nějaký zajímavý závěr. Prozatím ho žádná, kterou jste tu na toto téma vytvořili neměla.

 

Zkuste se na to podívat i z pohledu HQ, myslíte že je reálné, aby pravidlo o nároku na log za podpis v logbooku nějak rozšířili? Třeba o to, že owner posoudí, zda někdo vyluštil poctivě? Dovedete si to vůbec reálně představit? Já ne.


  • 12

#71 Y&MD

Y&MD

    Advanced Rejpal

  • Members
  • PipPipPip
  • 331 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:00

... A tenhle kačer si všimnul světel v lese, a protože věděl, že je tam tahle keška, kterou ale sám ještě neulovil, rozhodl se, že se přijde seznámit. Našel nás tam sedící nad luštěním nepochopitelné šifry a jal se nám pomoct. Vzal telefon, přihlásil se na revírnický účet a řekl nám, kde je další stage. Podivili jsme se tomu a on nám řekl, že to má proto, když jeho revírník pro dovolenou nemá čas schvalovat jeho kešky. Nevím, na čí účet se přihlásil, ale koukali jsme jako blázni. 

 

 

... jaksi "netusili" ze hesla typu 123456 a jim podobna nekteri kaceri snadno odhali ...

 

 

... k testovacímu účtu hlavního programátora Groundspeaku jehož heslo bylo password ...

 

 

OT: Dnes 3. května 2018 je světový den hesel - vyzývám tímto všechny reviewery, aby si preventivně změnili heslo B)


Tento příspěvek byl upraven od Y&MD: 03 květen 2018 - 14:09

  • 3

#72 geotrain

geotrain

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 171 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:18

Hele a kdo vlastně založil ten finálkovej web? Podle mě by bylo nejjednodušší řešení ho zlikvidovat :)


  • 1

#73 tomy.22

tomy.22

    MODERATORS

  • Moderators
  • 2 382 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:29

To je zajímavý názor. A kdy je to tedy v pořádku a kdy ne? Když lovím pro radost ze hry jo a když pro čistou mapu (pořád radost ze hry, jen prostřednictvím čisté mapy) tak už ne? Já si totiž myslím, že kdyby existovalo jasné řešení, tak ho dávno v pravidlech máme.

 

 

Opět, jak to tedy má být správně? Musím se opravdu zapsat já osobně? Jdeme dva (a více), musíme si logbook poslat do kolečka nebo prostě stačí když nás jeden napíše? U "obyč" tradičky to asi nikomu moc vadit nebude, ale u T5? A kdy už jsem vlastně dost daleko, aby byl můj log minimálně nemorální? Neberte mě teď jako, že obhajuju nějaké podvody, spíš chci vidět debatu, která by mohla mít nějaký zajímavý závěr. Prozatím ho žádná, kterou jste tu na toto téma vytvořili neměla.

 

Zkuste se na to podívat i z pohledu HQ, myslíte že je reálné, aby pravidlo o nároku na log za podpis v logbooku nějak rozšířili? Třeba o to, že owner posoudí, zda někdo vyluštil poctivě? Dovedete si to vůbec reálně představit? Já ne.


Já ti nastínil trošku jinou situaci.... Třeba: hele zapiš mě do keší v Plzni, já jsem momentálně v Jihlavě a zapíšu tě zase tady...... Prostě některé podvody jsou lehce odhalitelné, prokazatelné a stejně se s nima nic nedělá. A nebo mi snad chce někdo namluvit, že je možné v průběhu mnoha dní za sebou denně logovat tisíce keší?


  • 0

#74 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 614 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:31

To je zajímavý názor. A kdy je to tedy v pořádku a kdy ne? Když lovím pro radost ze hry jo a když pro čistou mapu (pořád radost ze hry, jen prostřednictvím čisté mapy) tak už ne? Já si totiž myslím, že kdyby existovalo jasné řešení, tak ho dávno v pravidlech máme.

 

Opět, jak to tedy má být správně? Musím se opravdu zapsat já osobně? Jdeme dva (a více), musíme si logbook poslat do kolečka nebo prostě stačí když nás jeden napíše? U "obyč" tradičky to asi nikomu moc vadit nebude, ale u T5? A kdy už jsem vlastně dost daleko, aby byl můj log minimálně nemorální? Neberte mě teď jako, že obhajuju nějaké podvody, spíš chci vidět debatu, která by mohla mít nějaký zajímavý závěr. Prozatím ho žádná, kterou jste tu na toto téma vytvořili neměla.

 

Zkuste se na to podívat i z pohledu HQ, myslíte že je reálné, aby pravidlo o nároku na log za podpis v logbooku nějak rozšířili? Třeba o to, že owner posoudí, zda někdo vyluštil poctivě? Dovedete si to vůbec reálně představit? Já ne.

 

To asi jo, ale podle zkušeností ti, co opravdu loví pro radost ze hry, čistou mapu tolik neřeší. Ale ti, co chtějí mít nutně čistou mapu, tedy všechny keše (a je to pro mě ta radost ze hry), se před ničím nezastaví. Protože není kačer, co by dokázal zdolat všechno a vyluštit každou keš. Takže dříve nebo později se ti, co chtějí mít čistou mapu, dostanou do problémů s tím, že mají keš, kterou nezvládnou vyluštit či odlovit a potřebují jí mít. A tak to prostě zprasí. A ti schopnější toho zprasí málo (alespoň ze začátku) a ti méně schopní hodně. Všechno je to o tom, kde je ta hranice, co je ještě v pořádku a co už ne. Přestože to nepostihneš pravidly, tak ji část kačerů hrubě překračuje. Třeba tím, že se rozdělí na skupiny a logují se vzájemně. Taky mě bohužel nenapadá, jak to ošetřit. Pěkně to navrhuje mh.mail, ale to by muselo znamenat, že mezi ownery nejsou stejní *** jako mezi lovci. Bohužel tak to není.


  • 3

#75 mar-si-ci

mar-si-ci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 68 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:32

Hele a kdo vlastně založil ten finálkovej web? Podle mě by bylo nejjednodušší řešení ho zlikvidovat :)

 

Jen nevím co nebo koho chceš zlikvidovat  :D

 

Problém je že webu bude více a jak jsem zjistil dají se sehnat soubory s finálkami i jinak.


Tento příspěvek byl upraven od mar-si-ci: 03 květen 2018 - 14:33

  • 0

#76 bejcci

bejcci

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 614 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:35

Hele a kdo vlastně založil ten finálkovej web? Podle mě by bylo nejjednodušší řešení ho zlikvidovat :)

 

Ty jsi fakt naivní. Nebude jeden server, bude druhý, třeba neveřejný. Nehledě na to, že finálky některých, zejména komplikovanějších keší, se tímto způsobem vůbec nešíří.


  • 1

#77 Kapsa

Kapsa

    Kapsa

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 084 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 14:35

1. Co když existuje mysterka, která má evidentně hloupé řešení ....

 

2. Závěr? Nic co by debatu rozseklo, snad jen otázku na závěr. Uznáváte, že když je zápis v logbooku, tak je nárok na log a když zápis v logbooku není, tak nárok není? Na tom druhém se snad shodneme, není zápis v logbooku, není log na netu, ale smíříme se s tím prvním? Když ne, tak jak by to pravidlo mělo být nastavené, jde to vůbec?

 

1. A kdo je ten "bůh", který rozhodne o tom, co je hloupé a co ne? Když na to nemám, tak je to hloupé? Nebo od D4 vejš je všechno hloupé? A když je to hloupé, tak mám "právo" použít někde vyšmelenou finálku? Proč vůbec existuje D5, když je to moc těžké (tedy hloupé)? Podle mě je týmová práce OK, prostě dáme hlavy dohromady a dáme to. Nikdo není Mirek Dušín a pochopit se dá i to nachomejtnutí se, náhodný nález atd. Ale výmluvy typu "je to hloupé" (přeloženo do lidštiny - hloupý jsem já, protože na to nemám), tudíž "mám právo" to najít podle finálky, tak to je sakra za hranou ....

 

2. Když už se tu někteří dneska tak hezky přiznali, přiznám se i já - jednou jsem si zalogoval wherigo, které bylo v archivu a kde nebyla na konci samotná krabka (shodou okolností jsi ho dneska zamknul). Jasně, mohl jsem to udělat tak, jak to dneska dělá kde kdo a něco tam na konci strčit, nebo drze tvrdit, že tehdy tam krabka ještě byla a tvářit se, že je vše OK. Neudělal jsem to, protože se nechci vymlouvat a jasně, je to v jasném rozporu s pravidly. Na druhou stranu si myslím, že i nad tímto lze přimhouřit oko - wherigo poctivě odehráno a poctivě (nikoli vykucháním cartridge) odemčeno, takže to fakt není o tom, že by si tam hromadně hráči chodili pro bod zadarmo, prostě to pár lidem přišlo zajímavý a jako výzva, zkusit to odehrát logickou dedukcí, i když tam pár věcí chybělo - a když už to komplet dokončili na wherigo.com, chtěli to mít i ve statistice na gc.com. Na druhou stranu chápu i to, že jsi to z pozice RW raději zamknul ....


  • 4
www.michalkupsa.cz - můj web o cestování, fotografování a geocachingu.

#78 tomy.22

tomy.22

    MODERATORS

  • Moderators
  • 2 382 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 15:10

Hele a kdo vlastně založil ten finálkovej web? Podle mě by bylo nejjednodušší řešení ho zlikvidovat :)

 

Není vůbec těžké to zjistit.


  • 0

#79 kalubr

kalubr

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 643 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 15:23

Podle mě by bylo nejjednodušší řešení ho zlikvidovat :)


Toho zakladatele?
  • -1

#80 geotrain

geotrain

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 171 příspěvků(y)

Publikováno 03 květen 2018 - 15:32

Samozřejmě ten web


  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 uživatelů, 0 návštěvníků 0 anonymních uživatelů

Reklama