128 odpovědí na toto téma

[_Tom]

Horolezec

Představte si horolezce. Přijde ke skále, nijak ji předem nezkoumá, nastoupí do cesty a dokáže ji vylézt. Navíc během lezení neodpočívá v jistících bodech. Nikdo mu také dopředu jistící body nepřipravoval, nemá rozvěšené expresky ani magnéziem označené chyty. Jistě se dá snadno pochopit, že takový styl lezení je velmi čistý.
Čistotu stylu a tím i hodnotu výstupu mohou snižovat různé faktory. Například studium stěny před výstupem, pokřikování rad od přihlížejících, úprava jistících bodů, odpočinek v jistícím bodě a podobně. Pokaždé ale musí lezec dolézt až nahoru. Nevyleze-li až nahoru, nemůže si cestu odškrtnout.
Jak by to dopadlo, kdyby se do vrcholové knihy chtěl zapsat někdo, kdo nahoru vyšplhal s pomocí šplhadel? Nebo kdyby si někdo nechal knížku pro zápis snést až dolů pod skálu, aby se mohl zvěčnit? Dopadlo by to špatně - asi by dostal po čuni.

Kačer

A teď se podíváme na kačera. Přijde ke keši a zjistí, že je těžko dostupná. Jaké má možnosti?

1. sežene si potřebné pomůcky a morál a pustí se do toho;
2. sežene si geokolegy, kteří potřebné mají a pomůžou mu ke keši se dostat;
3. přidá se ke kolegům, kteří potřebné mají a nechá si od nich keš dopravit pod nos;
4. domluví se s nějakým nekačerem, který mu pro keš dojde a přinese mu ji.
   

Který případ budeme ještě akceptovat jako oprávněný nález? Je cílem kačera keš jenom najít, nebo by měl být také schopen se ke keši sám dostat? A když to nedokáže, měl by se logovat?

A žula?

Z toho, že jsem začal historkou o horolezci a ze způsobu tvorby analogií je asi jasné, jaké odpovědi bych na uvedené otázky dal já sám. Nejsem ovšem v téhle zábavě dost dlouho. A protože nejsem náležitě zasloužilý kačer, netroufám si přísně hodnotit.

K tomuto příspěvku mě přivedlo dění na mé první keši (Liberecká žula, GCZWFY). Jako druhá skupina po FTF se tam vypravila velká výprava, z níž ovšem až ke keši pronikla jen jediná dáma. Ostatní si od ní nechali keš dopravit na cestu a tam se zalogovali. Je ovšem pravda, že se na bezpečné dopravě oné dámy ke keši a zpět podíleli. Další skupina postupovala zcela jinak (doufám tedy, že jsem jejich logy dobře pochopil). Keš byla celou dobu na svém místě a kdo se chtěl zalogovat, ten si k ní došel.

Další faktory

Jsou tu i další faktory, které podle mého názoru snižují hodnotu nalezení keše. Jednak je to hledání ve skupině. Pokud se opravdu hledá, tak je skupina samozřejmě nepoměrně efektivnější, což její výkon v porovnání se sólistou snižuje. Druhým takovým faktorem je nápověda na telefonu v podání někoho, kdo už na tom místě uspěl.

Závěr

Protože geocaching je regulovaný jen poměrně vágními pravidly a protože to je především hra a ne sport, tak je možné se chovat různými způsoby a leccos je takříkajíc košer. Řada kačerů z toho ale sport dělá. Soutěží v množství nalezených keší nebo v počtu FTF. A právě tyhle tendence dělají z obyčejné hry soutěž. A soutěž potřebují přesnější pravidla, než jen obyčejná hra.
Jakpak to tedy je a jakpak to bude? Co si o tom myslíte?

[seedcorp]

No to zase bude flame... uz se tesim. Ja jsem pro fer hru, teda kromne hledani ve skupine. Kdyz nas jde vic, tak proc by nemohli hledat vsichni najednou.... I ve trech jsem hledali napriklad jednu cache hodinu...  

[RaRoch]

Podle mne je to především hra, nikoli v neposlední řadě tím, kdo se jí zúčastňuje. Myslím tím řadu rodinných týmů, s malými dětmi, důchodce (a předdůchodce) a další nesoutěživé týpky.

Samozřejmě (téměř) se vždy najdou kačeři, kteří chtějí soutěžit - a ať klidně mezi sebou soutěží, nic proti tomu. Ale například, jestli to pamatuješ, na GS.cz byla statistika FTF a po diskuzích a ne pro všechny čistých snahách o získání FT byla odstraněna - protože jde hlavně o hru (doufám, že to správně interpretuju - snad by se to dalo ve fóru i dohledat).

Půvabem vágních pravidel GC je i to, že o uznání lodu rozhoduje owner keše. Takže, kestli TY nejsi spokojen s tím, jak byly logy pořízeny, můžeš rozhodnout sám o tom, že je neuznáš.

JÁ bych je osobně asi nechal. Podle mne, a s tím nemusí všichni souhlasit, je (téměř) jakékoli dosažení cíle ve této hře přípustné. To jsem se naučil brzy po založení jedné naší keše, kdy jsme složitě vymýšleli postup a indicie, a potom hned první nebo druhý log byl o tom, že to rozlouskli jinak, protože to šlo. Upřímně se přiznám, že hlavně různé hlavolamové multiny nebo mysterky mne k tomu přímo vybízejí a proto je nejdřív zkouším dosáhnout jinak než je popsáno.

[alkes]

No vzhledem k tomu, ze to prave je hra a ne soutez ani soutezni sport, tak fakticky poskozenymi muzou byt podle mne jen ti, co si cestu ke cachi nejak zkrati... zkratka prijdou o ten zazitek. No a tim to pro me konci a doufam, ze pravidla zustanou definovana tak, jak doposud byla tzn, dost liberalne. Je ale fakt, ze takovy pristup pak snizuje snahu lidi, co to soutezne berou a dosli ke cachi "poctive". Nevim. Mimochodem casto take muze byt sporna definice toho pojmu poctive...

Muzes mozna dat do listingu explicitne, ze si ji ma kazdy cacher najit samostatne (tzn. vylezt na skalu) a pokud se o tom chces i presvedcit, tak pozaduj foto cachera nahore na skale. V takovem pripade uz by se tvym pozadavkem cacheri podle mne ridit meli.

[alkes]

RaRoch:

Samozřejmě (téměř) se vždy najdou kačeři, kteří chtějí soutěžit - a ať klidně mezi sebou soutěží, nic proti tomu. Ale například, jestli to pamatuješ, na GS.cz byla statistika FTF a po diskuzích a ne pro všechny čistých snahách o získání FT byla odstraněna - protože jde hlavně o hru (doufám, že to správně interpretuju - snad by se to dalo ve fóru i dohledat).

Jo, bylo okolo toho spoustu nesmyslnych sporu. Ja jsem zruseni celkem uvital, ac jsem se do ftf boju nikdy moc nezapojoval.

[pepa.z.pocernic.test2]

Podle mě se to zbytečně dramatizuje.

[zdesi]

Ahoj _Tome, take jsem mela dlouho tendence kesovani srovnavat s lezenim, ale to proste nejde...takze se ucim toleranci (netusila jsem, ze ji mam tak malo) a svoje nalezy chci mit "ciste". A ostatni, at hledaji jak umi, jak je to bavi a jak je jim to prijemne. Samozrejme zbyva otazka, jestli je radost delat takove kesky, za ktere ti nejdriv  nekdo skoro vynada a pak se loguji jinak, nez by sis predstavoval, ale to uz musis vedet Ty ( ja teda doufam, ze je :-), Zulu mam rozdelanou a uz se tesim na pokracovani).

[mitak]

O pravidlech logování jednotlivé cache rozhoduje jen její vlastník. Tečka. Pokud má nějaké specifické požadavky, tak by to měl dát do listingu už během schvalovacího procesu, aby o nich věděl reviewer. Nikdo tady přece nechce nějakou morální policii, stačí nám haggaeus a Igi. I když se někteří honí za body, tak pořád je to jen hra a hlavně sranda a rozhodně ne nenávistivé soutěžení s nežádoucí konkurencí

[_Tom]

Pro RaRoch a další: Neměl jsem na mysli to, že někdo rozlousne polohu skrýše. Pokud dáte někomu hádanku a on ji rozluští lépe, než to umíte sám, tak to jistě není jeho chyba, ale jeho přednost. I proto nemám vůbec nic proti postupu, který kdosi v logu na Liberecké žule popsal (omlouvám se za nepřesnou citaci, význam ale zůstává zachován) - "XXX prohlásil, že si myslí, že to bude asi tam a tam". To je úplně v pořádku. Mně jde o logování těch, kteří se ke keši nedostali. Věděli sice přesně kde je, ale byli od ní takových sedm metrů. Je to to dost na zalogování? :-)

Jako owner žuly tam ponechávám všechny dosavadní logy, protože (samozřejmě) nejsou proti pravidlům a ani já si nevymínil nic dalšího při zakládání skrýše. Zmínka o té cachi byla jen takříkajíc pedagogická - už během prvních náštěv se tam krásně ukázaly obě polarity.

Zajímají mě prostě názory ostatních, proto jsem to téma otevřel.

[A. da Mek]

_Tom: Je cílem kačera keš jenom najít, nebo by měl být také schopen se ke keši sám dostat? A když to nedokáže, měl by se logovat?

Že si někdo nechá někým přinést keš se mi sice na první pohled moc nelíbilo, ale kde stanovíme hranici? Když bude pixla o půl metru dál, než kam dosáhnu, můžu si ji přistrčit kusem klacku? Když bude ještě dál, můžu si s sebou nosit speciální teleskopický podavač? A co když si zkonstruuju samochodného robota? Pošlu si pro keš cvičeného cachteriéra? Potom už není daleko k tomu požádat o pomoc člena týmu nebo kohokoli jiného. Takže ať si zaloguje nález každý kdo se jakýmkoli způsobem dostal k logbooku, a pokud do logu poctivě uvede, že použil pomoc nebo radu nebo hint, tak bych v tom žádný morální problém neviděl.

[kolombo]

_Tom:

Pro RaRoch a další: Neměl jsem na mysli to, že někdo rozlousne polohu skrýše. Pokud dáte někomu hádanku a on ji rozluští lépe, než to umíte sám, tak to jistě není jeho chyba, ale jeho přednost. I proto nemám vůbec nic proti postupu, který kdosi v logu na Liberecké žule popsal (omlouvám se za nepřesnou citaci, význam ale zůstává zachován) - "XXX prohlásil, že si myslí, že to bude asi tam a tam". To je úplně v pořádku. Mně jde o logování těch, kteří se ke keši nedostali. Věděli sice přesně kde je, ale byli od ní takových sedm metrů. Je to to dost na zalogování? :-)

Jako owner žuly tam ponechávám všechny dosavadní logy, protože (samozřejmě) nejsou proti pravidlům a ani já si nevymínil nic dalšího při zakládání skrýše. Zmínka o té cachi byla jen takříkajíc pedagogická - už během prvních náštěv se tam krásně ukázaly obě polarity.

Zajímají mě prostě názory ostatních, proto jsem to téma otevřel.

Tak nevím, pokud byla povinnost ke keši slanit každý logující individuálně, tak z listingu to patrné nebylo :-(

Kdyby to tam bylo, tak bych tam klidně slanil, o nutnosti vstoupit do vody jsem věděl a tak jsem sebou, kromě křesadla na rozdělání ohně, měl kompletní věci na převlečení. Koneckonců nás bylo dost i na to, aby jsme vytáhli nahoru i víc, než 46 kg.

To, že někteří logovali přesto, že si neprošli všechny body a nenašli všechny chyby ve vzorcích, to je jen jejich problém.

 

[_Tom]

kolombo:

Tak nevím, pokud byla povinnost ke keši slanit každý logující individuálně, tak z listingu to patrné nebylo :-(

To, že někteří logovali přesto, že si neprošli všechny body a nenašli všechny chyby ve vzorcích, to je jen jejich problém.

Nebyla (a není) to  povinnost.

Pokud někdo našel skrýš prostou úvahou o jejím možném výskytu, je to úplně v pořádku. Pokud ji někdo našel tak, že se s někým svezl, je to jeho věc. Však se taky dá často najít skrýš tak, že zahlédnete své právě odcházející předchůdce.

Chyby ownera jsou jiná kapitola. Bylo jich dost a zakladatel se jich propřístě vyvaruje.

[Ponik]

_Tom:

A teď se podíváme na kačera. Přijde ke keši a zjistí, že je těžko dostupná. Jaké má možnosti?

1. sežene si potřebné pomůcky a morál a pustí se do toho;
2. sežene si geokolegy, kteří potřebné mají a pomůžou mu ke keši se dostat;
3. přidá se ke kolegům, kteří potřebné mají a nechá si od nich keš dopravit pod nos;
4. domluví se s nějakým nekačerem, který mu pro keš dojde a přinese mu ji.
   

Který případ budeme ještě akceptovat jako oprávněný nález? Je cílem kačera keš jenom najít, nebo by měl být také schopen se ke keši sám dostat? A když to nedokáže, měl by se logovat?

Co si o tom myslíte?

 

1. pokud je jeho hoby horolezení, vyzná se, není co řešit.
    horolezectví nehoví a tak techniku nevlastní, možná se dá vybavení někde půjčit (jako např. lyže) v tom případě jo,  sice
    si možná na skále nabije hubu, protože horolezce viděl akorát tak v televizi, ale obdivuju ho.

2. v jednotě je síla, to je bez debat, ukážou mu, jak se co dělá a taky mu bude mít kdo dát první pomoc  kdyby 
    se mu to náhodou nepovedlo.

3. ano, na první pohled odsuzující jednání, ale... vezmeme to z té druhé strany, co když těm lezcům zajišťoval
   logistiku, nosil jim věci, dělal svačinu, vařil čaj?  Vítězem je pak tedy celý team a né jen ten jeden co si šáhl.
   Je to každého svědomí, za co si ten bodík dal. Jestli za lezecký výkon, nebo za prožitek, cestu, pozorování
   kamarádů na stěně, nebo za to, že se měl trochu možnost seznámit s jinou zálibou...

4. jako 3. nebo 2. jen s tím rozdílem že nemá kamarády kačery, tak jde z mudly 

 No, tyto otázky jsou těžké, když zakážeš logy bez šáhnutí na kešku, tak lidi od bodu 2. budeš nutit lhát a popisovat
 něco, co neprožili. Jako ownerovi je mi milejší číst pravdu, jak si to užil s kamarády, jak jim třeba přines čaj, než číst
 nějaké pohádky. Můžeš samo chtít fotky, no ale.....nevim...stojí to za to? Vždyť o nic nejde. Někdo si loguje kešky
 co nenajde, někdo si loguje virtuálky z gauče, někdo na ně chodí pěšky, jinej  k nim dojede autem, někdo to, jinej ono.
Tady body nic neznamenaj, nikdo tu nemá stejné podmínky, takže pokud bys to bral geocaching jako soutěž
tak je to soutěž silně neférová. Proto to ber jako zábavu, hru.....a každý si hraje jak umí.

[_Tom]

Tadz asi vyniká nedorozumění. To, že někdo udělá něco jinak, než bych to udělal já, neznamená ještě, že proti němu něco mám.

A že bych určitým požadavkemněkoho mohl nutit lhát? To je s prominutím blbost. Stejně tak můžu říct, že někoho nutí lhát už sama existnce jekékoli keše, protože je líný pro ni dojít a zároveň ji che mít.  To skutečně není argument.

[kolombo]

_Tom:

Tadz asi vyniká nedorozumění. To, že někdo udělá něco jinak, než bych to udělal já, neznamená ještě, že proti němu něco mám.

Pokud to nevadí, tak ovšem nechápu, proč to tu takhle řešíme :-(

Podle mého jde o to, užít si spoustu legrace a to bylo splněno jak při Ivanově FTF, tak při následném skupinovém odlovu, při veselém večírku vyvolaném přítomností dalších lovců a i při jejich nedělním jednotlivém slanění.

Každý to pojal trochu jinak a pokud to ničemu nevadí, a to píšeš že ne, tak proč se chováš, jako by to vadilo? 

[Ponik]

_Tom:

A že bych určitým požadavkemněkoho mohl nutit lhát? To je s prominutím blbost.

No, tady jsem to nemyslel nutit jako nutit [:$], chtěl jsem říci, že to prostě nálezci napíšou tak, aby to vyhovovalo tobě
protože vnitřně si ten bod obhájí, ať již protože se prostě nějak podíleli, nebo, že je štve puntík na mapě.

Úplně na závěr bych chtěl říci, že hodnota logů jednotlivých kačerů nikdy nebude stejná... už i z toho důvodu, že ač máme stejný cíl, tak každý máme jiné možnosti.
 

[George_CZ]

GC je hlavně relax, hra, zábava, poznání. Soutěž určitě také, ale jen volná, protože  neexistují přesná pravidla a bylo by snadné tvrdit, že těchto mých 100 mystery keší je "více" než 100 tradičních keší ...Také znevýhodnění jedněch vůči druhým nastává už jenom technickým vybavením (gpska s/bez SIRFIII v místě se slabým EPE ...), a dala by se najít řada dalších kritérií.

Možná kdyby vedle prostého počitadla ulovených keší existovalo i počitadlo pracující s nějakým algoritmem, který zohledňuje obtížnost, sólo/skupinový lov atd, byla by tu další "disciplína". Ale zase by to chtělo přepočítat dalšími faktory, aby šlo např. o měsíční výkony, a stupně vítězů neokupovali jen staří veteráni ...

Jeden problém ale přece jen může občas vzniknout tím, že si někdo zaloguje na netu nález, i když kešku doopravdy nenašel. Owner na to nemusí přijít, pokud neporovnává zpětně všechny zápisy z logbooku s logy na netu. Samozřejmě, že je to věc svědomí dotyčného kačera, ale pokud chce owner jistotu nálezu, stačí jednoduše to, že log uzná jen při zaslání emailu/smsky s kódem schovaným v kešce, přičemž pravidelná změna kódu eliminuje i "přátele na telefonu". 

Ale to jsem už asi odbočil od tématu víc, než se sluší. Takže STOP.

[Aviatik]

Můj osobní názor je takový že by mne hanba fackovala kdybych si nechal cache někým přinést. Buďto jsem se schopen k cachi dostat osobně sám nebo s něčí pomocí (například jako druhý na laně při horolezeckém výstupu) nebo žádné logování nebude. Ono by mne to ani netěšilo. Jestli se někdo ošidí o radost z dobývání těžko dostupné cache a nechá si ji přinést jenom aby si zapsal další bod do statistiky, je to jeho věc. Vzhledem k tomu že to není soutěž ale jenom hra kde o nic nejde tak bych takové zápisy asi nechal být.

(Já osobě beru geocaching skoro jako souboj se zakladatelem cache - takové "o co, že tu krabičku nenajdeš a nezaloguješ se do dí" - a just zaloguju!!)

To že si někdo při odlovu multicache pomůže trochu jinak bych neviděl tragicky. On ten googlecaching také není zrovna jednoduchý. Osobně jsem už dvě multicache vyřešil oklikou když se mi nepodařilo najít indicii a ono to parametrické dosazování do vzorců a hádání jestli ty souřadnice dávají nějaký smysl má také něco do sebe.

[Mion]

Je to hra s pravidly umožňující velké tolerance. Nejsem zastáncem toho, aby pětkovou keš někdo získal za mně a já se pak jen zalogoval. Ale ve skupině jsem již obtížnou cache párkrát lovil. Ale na druhou stranu nejde o soutěž, ale o hru, kde si každý cacher může lovit a bavit se podle svého (v rámci pravidel), takže může být pro někoho hrou, zpříjemňující víkendové volno a cestu za přírodou a pohodovým odrelaxováním, pro jiného to může být adrenalinový sport, kdy je nutné překonat sama sebe. Nebral bych geocacherům žádnou z těchto možností. Každý na geocachingu hledá jiný cíl a může si jej realizovat a proto je to tak příjemná hra, že nikoho nevyčleňuje. Problém nastane jen když se pak někdo snaží takto rozdílně hrající cachery porovnávat. Bylo by asi lepší to nedělat, pak by takové otázky nevyvstávaly.

 Kdo loví jen body a nechá si raději cache donést pod nos, než by si ji pokusil sám získat, nebo ji dokonce po marných pokusech oželet jako neodlovitelnou, ochuzuje sám sebe o ten pocit, že něco dokázal (nebo že zabojoval, byť neúspěšně). Ale je to jeho volba a nebral bych mu ji. Jemu může jít právě o hru získání co nejvíce bodů do statistiky a neřeší už jak. Pokud mu owner v rámci stanovených podmínek cache  log uzná, je všechno v pořádku. Pokud mu takový log neuzná, myslím, že na to má také právo - pokud v listingu předem varoval, jaké odlovy budou uznány.

Je pak sice pravda, že v porovnání s cacherem, který se musel naučit horolezit a zabojovat, je význam oklikou odlovené cache (bodu) zcela jiný. Z toho plyne jen jedno - odlovení nějaké cache různými cachery není globálně z hlediska geocachingu porovnatelné. A pokud pak k tomuto porovnávání dojde, vyvstanou opět tyto otázky.

[_Tom]

kolombo:

_Tom:

Tadz asi vyniká nedorozumění. To, že někdo udělá něco jinak, než bych to udělal já, neznamená ještě, že proti němu něco mám.

Pokud to nevadí, tak ovšem nechápu, proč to tu takhle řešíme :-(

Každý to pojal trochu jinak a pokud to ničemu nevadí, a to píšeš že ne, tak proč se chováš, jako by to vadilo? 

Mám na věc jiný názor. Proto chci diskutovat. Mám ve zvyku striktně oddělovat diskusi o věci samé od diskuse o lidech. Po lidech mi nic není, každý má svou svobodu a do té nikdo nemá právo nikomu mluvit. Snad je to už jasnější. Pokud s nějakým názorem nesouhlasím (všimni si - názorem, ne člověkem), tak prezentuju svůj názor a můžeme se o tom bavit. To s tebou (ani se mnou) nemá co dělat. My jsme jen nositelé těch názorů. Ale to sem nepatří a je to jen na vysvětlenou.