43 odpovědí na toto téma

[_Tom]

Jak mohu prosím zjistit, jaké parametry odpovídají Elipsoidu Pulkovo 1942 (2) z nabídky OziExploreru? Nepodařilo se mi to v jejich dokumentaci najít... Používají to Rusové pro svoje mapy v Oziexploreru, jak jsem na stažených souborech zjistil. Rád bych si teď totéž nastavil do GPS, leč parametry neznám... Děkuji!

[alkes]

V menu View je položka Datum List a tam by měly být parametry všech elipsoidů, které OZI zná.

[_Tom]

Díky! Je docela divné, že se Pulkovo 1942 (1) podle té tabulky nijak neliší od Pulkovo 1942 (2). Navíc položce Pukovo 1942 (2) v tabulce chybí ID, takže má asi stejné jako 1942 (1)...

[_Tom]

předpokládám, že hodnoty DA a DF pro vložení do GPS se nějak dají vypočíst z hodnot Radius a 1/f, které jsou uvedeny v tom seznamu v Oziexploreru - jak?

[alkes]

Chvíli jsem nad tím teď bádal a přijde mi , že dA je rozdíl hlavní poloosy vůči WGS84 a df je rozdíl ohniska vůči WGS84 (nejdřív je ale potřeba hodnotu 1/f v OZIm invertovat na f). Každopádně to jsou zřejmě typické hodnoty pro Krassovského elipsoid, protože v uživatelsky specifikovaných datums v souboru datums.dat se místo těchhle dvou čísel zadává jen číslo elipsoidu (v tomto případě 15). Do hloubky ale moc nevidím, takže doufám, že tu teď neplácám úplné nesmysly... Naštěsti to v tomhle případě jde poměrně dobře ověřit pomocí přepočtu stejných souřadnic v OZIm a následně v GPS s nastavenými parametry.

[posedlypokrytim]

Pulkovo 1942 není elipsoid, ale souřadnicový systém. Vychází z krasovského elipsoidu a na něm postaveném Gauss-Krügerově zobrazení (což je vlastně Mercator v příčné poloze po 6°)
Takže pokud ti jde jenom o elipsoid, tak to je krasovského.

[_Tom]

V Oziexploreru se pod položkou Seznamu elipsoidů (menu Zobrazit) najde systém Pulkovo 1942 (1) s ID 1001, zatímco Pulkovo 1942 (2) žádné ID nemá. U Pulkova (1) je uvedeno, že je založeno na elipsoidu Krassovsky 1940. Pak následují parametry nazvané postupně "Rádius", "1/f", "Delta X", "Delta Y", "Delta Z". Předpokládám, že z položky Rádius půjde snadno vypočítat DA a z položky 1/f zase hodnota DF (vše vzhledem k WGS 84). Zajímavá ale je jiná věc. V seznamu elipsoidů je uveden i další systém, který používá Elipsoid Krassovsky 1940. Je to systém S42. To je podle mých chabých znalostí v pořádku. Co mě ale mate je to, že se parametry elipsoidu pro tento systém liší od těch, co jsou uvedeny u systému Pukovo 1942 (1). Když hodnoty uvedené pro systém Pukovo 1942 (1) a systém S42 napíšu vedle sebe, vidím: Rádius: 6378245 vs. 6378245 - shoda 1/f: 298,3 vs. 298,3 - shoda Delta X: 28 vs. 28 - shoda Delta Y: -130 vs. -121 - NESHODA Delta Z: -95 vs. -77 - NESHODA Znamená to, že existují dva různé Krassovského elipsoidy, které se používají v těchto různých systémech? Nebo se jedná třeba u systému S42 o jakousi lokální úpravu parametrů elipsoidu, platnou pro oblast, kde se tento systém obvykle používá?

[alkes]

Podle mně jde o místní úpravu. Koukni do geowiki na heslo S-42, tam jsou dokonce i dvě sady pro ČR (kdo ví jak to vzniklo, ochylka je nasštěstí pořád vůči běžným GPS a turistickým mapám zanedbatelná), ale hlavně do diskuze na odkaz, co jsem tam dával. Jsou v něm mimo jiné parametry S42 k WGS84 pro různé země... třeba z toho budeš moudřejší než já.

[chemik-10443]

Pokud to pomůže, tak ve spojitosti s Touratechem jsem se k tomu trošinku vyjadřoval před více než čtyřmi lety (19.12.2003 12:12), viz:
http://www.navigaceg...e/mapy/?page=49

[_Tom]

chemik napsal/a:
Pokud to pomůže, tak ve spojitosti s Touratechem jsem se k tomu trošinku vyjadřoval před více než čtyřmi lety (19.12.2003 12:12), viz:
http://www.navigaceg...e/mapy/?page=49

Děkuji za zajímavý odkaz. Snad by ale nejen mě zajímalo, jak je možné, že parametry elipsoidu jsou pouze dva? Podle mého laického názoru je obecný elipsoid v základní určeno třemi poloosami. Pokud není v základní poloze, potřebujeme ještě další tři parametry pro určení nové polohy středu elipsoidu a další dva parametry jako směrové kosíny úhlů jedné poloosy (ten třetí kosínus už můžeme dopočítat).

Zdá se tedy, že ve skutečnosti se některé hodnoty apriori považují za dané a není třeba je definovat...

Snad je to už příliš odborná debata, ale věřím, že se najdou lidé, které to bude zajímat a že se najde někdo, kdo se k tomu bude umět nějak vyjádřit.

[chemik-10443]

... Snad by ale nejen mě zajímalo, jak je možné, že parametry elipsoidu jsou pouze dva? Podle mého laického názoru je obecný elipsoid v základní určeno třemi poloosami. Pokud není v základní poloze, potřebujeme ještě další tři parametry pro určení nové polohy středu elipsoidu a další dva parametry jako směrové kosíny úhlů jedné poloosy (ten třetí kosínus už můžeme dopočítat).

K určení rotačního elipsoidu stačí pouze dva parametry. Je v podstatě dán dvěma osami, je "symetrický". Stejně jako elipsa.
Obdobu bych viděl u kružnice a koule. Kružnice je určena jedním parametrem a koule (jedna!) také.
A co Krasovskij? Ten vůbec neměl potřebu se profilovat vůči WGS 84, protože neexistoval (WGS 84). Definoval svůj rotační elipsoid a stačily mu k tomu, stejně jako ostatním, pouze dva parametry.
A teď tu máme "standard" WGS 84, pod kterým pracují GPSky, Oziexplorery, Touratechy atd. A je potřeba zavést korekční parametry k "historickým" elipsoidům. A to nejenom ke tvaru elipsoidu jako takového (tedy na míře jeho placatosti), ale i posuny resp. odchylky jejich středů. A to jsou ty parmetry dX, dY a dZ.
Tady je ale trochu chaos. Pulkovo 1942 má parametry 28, -130, -95. Tady se shodnem, ale v Česku S42 máme parametry 23, -124, -84; které se zadávají pro definici uživatelského elipsoidu (či Map Datumu) do GPSek, pokud chci pracovat s kilometrovým gridem S42.
No a tady právě vzniká mírné nedorozumnění v tom, že elipsoid (či Map Datum) je dán pěti body. Elipsoid je ve skutečnosti dán dvěma body a ty tři paramatry jsou odchylka středu korigovaného elipsoidu od WGS 84. Takže správně by asi měla v Ozim (Touratechu, GPS přístrojích atd.) být nikoliv definice elipsoidu, ale definice elipsoidu plus tříparametrová odchylka od WGS 84. Trochu krkolomné, že.
A jak mi chytrý kamarádi ještě sdělili, ty odchylky os nejsou jenom tak, aby byly rovnoběžné, ale mohou se od sebe i naklonit, takže odchylka Krasovského od WGS 84 může být i sedmiparametrová. Zde jde ale už o centimetry. Když jsem si tehdá hrál s chybou Pulkovo 1942 vs "České" S42, tak rozdíl mi vycházel kolem 9 m.

[_Tom]

chemik napsal/a:

K určení rotačního elipsoidu stačí pouze dva parametry. Je v podstatě dán dvěma osami, je "symetrický".

Je-li to elipsoid rotační, pak ovšem stačí dvě poloosy, nebo jedna poloosa a nějaký poměr nebo tak něco, to je jasné.

Pulkovo 1942 má parametry 28, -130, -95. Tady se shodnem, ale v Česku S42 máme parametry 23, -124, -84; které se zadávají pro definici uživatelského elipsoidu (či Map Datumu) do GPSek, pokud chci pracovat s kilometrovým gridem S42.

A o to jde, všude je napsáno, že Pulkovo je postaveno na Krasovského elipsoidu. A všude se taky píše, že i S42 je postaveno na Krasovského elipsoidu. A přesto se pro definici (údajně téhož) elipsoidu používají v obou systémech jiné parametry. To znamená, že se nejedná o jeden a týž elipsoid.

Elipsoid je ve skutečnosti dán dvěma body a ty tři paramatry jsou odchylka středu korigovaného elipsoidu od WGS 84. Takže správně by asi měla v Ozim (Touratechu, GPS přístrojích atd.) být nikoliv definice elipsoidu, ale definice elipsoidu plus tříparametrová odchylka od WGS 84. Trochu krkolomné, že.

Není to krkolomné, je to jasné, aspoň mně tedy ano :-). K definici elipsoidu přirozeně patří nejen jeho tvar, ale i jeho poloha. Takže parametry DX, DY a DZ rozhodně pod pojem "definice elipsoidu" patří. To je ovšem už jen detail terminologický, tedy celkem marginální.

A jak mi chytrý kamarádi ještě sdělili, ty odchylky os nejsou jenom tak, aby byly rovnoběžné, ale mohou se od sebe i naklonit, takže odchylka Krasovského od WGS 84 může být i sedmiparametrová.

To je přesně ta věc, o které jsem psal prve, to jsou dva směrové kosíny (nebo třeba ne kosíny, ale přímo ty úhly), které svírá jedna osa elipsoidu s dvěma osami toho souřadnicového systému, který považujeme za referenční (což je WGS84). Třetí uhel nebo třetí směrový kosínus se pak už dá počítat z podmínky součtu čtverců směrových kosínů. Pokud takhle definujeme odklon rotační osy rotačního elipsoidu od referenčního souřadnicového systému, tak je to skutečně určeno jednoznačně.

Takže tu žádný rozpor není, jak je zřejmo. :-)

Zůstává tu ovšem stále ten původní problém: Totiž ten, že se o dvou systémech tvrdí, že jsou založené na témže Krasovského elipsoidu a přitom se pro každý z nich používají pro definici elipsoidu jiné parametry - takže o týž elipsoid jít nemůže.

[_Tom]

alkes napsal/a:
Podle mně jde o místní úpravu.

Zajímavé je, že se v textech o těchhle systémech, kterých se na webu dá pár najít nikde nemluví o tom, že by se pro ČR (resp ČSSR) používala nějaká lokální úprava parametrů Krasovského elipsoidu. Myslím, že kdyby tomu tak bylo, určitě by to proniklo do učebnic přinejmenším v podobě nějaké zmínky...

Kacířská myšlenka - není možné, že to celé je založeno na nějakém omylu? Třeba že se kdysi někde někdo přepsal a od té doby se to s tou chybou jen opisuje? ;-)

[alkes]

Ono asi nejde o místní úpravu přímo S42, ale jeho parametrů k WGS84 (těch pět rozdílových parametrů dA,df...).
Z mého zcela laického pohledu to vypadá, že je ho potřeba prostě trošku zkroutit (posunout), aby to co nejlíp sedělo a bylo jednoduché na přepočty. No a to je pak asi potřeba udělat lokálně. Z toho pdf dokumentu NIMA, který odkazuji na wiki, podle mně vyplývá, že parametry byly získány měřením ke známým lokálním souřadnicím, takže aspoň v případě tohohle zdroje, ze kterého pak vychází spoustu dalších, určitě nepůjde o přepsání.

[rsc_cz]

Rotační elipsoud jako takový je definovaný dvěmi parametry, víc jich ani být nemůže (ostatní hodnoty definující elipsoid se dopočítávají pomocí jednoduchých vzorečků) Posun vůči jinému elipsoidu nemá s definicí elipsoidu nic společného - je to prostě transformace mezi různými systémy a tato transformace může mít na různých místech světa různě zvolené parametry

[_Tom]

rsc_cz napsal/a:
Posun vůči jinému elipsoidu nemá s definicí elipsoidu nic společného - je to prostě transformace mezi různými systémy

Ne že by to sem patřilo, ale zdá se mi, že k definici elipsoidu patří i jeho poloha. Pokud není definovaná poloha, může se elipsoid nacházet kdekoli v prostroru, to znamená, že tím vlastněn není určen jediný elipsoid, ale nekonečný počet elipsoidů. Jistě uznáš, že zemský povrch se na každý z těch elipsoidů (byť mají všechny stejný tvar) promítne jinak.

[rsc_cz]

_Tom napsal/a:

rsc_cz napsal/a:
Posun vůči jinému elipsoidu nemá s definicí elipsoidu nic společného - je to prostě transformace mezi různými systémy

Ne že by to sem patřilo, ale zdá se mi, že k definici elipsoidu patří i jeho poloha. Pokud není definovaná poloha, může se elipsoid nacházet kdekoli v prostroru, to znamená, že tím vlastněn není určen jediný elipsoid, ale nekonečný počet elipsoidů. Jistě uznáš, že zemský povrch se na každý z těch elipsoidů (byť mají všechny stejný tvar) promítne jinak.

Poloha elipsoidu je dána tím, že osa z odpovídá ose rotace Země a osy x a y leží v rovině rovníku, takže je opravdu definovám jen dvěmi parametry (nebo mi ve škole spoustu let lhali :). To jak moc se k této poloze při vzniku definice určitého elipsoidu opravdu přiblížili je trochu jiná otázka

[_Tom]

alkes napsal/a:
Ono asi nejde o místní úpravu přímo S42, ale jeho parametrů k WGS84 (těch pět rozdílových parametrů dA,df...).
. Z toho pdf dokumentu NIMA, který odkazuji na wiki, podle mně vyplývá, že parametry byly získány měřením ke známým lokálním souřadnicím, takže aspoň v případě tohohle zdroje, ze kterého pak vychází spoustu dalších, určitě nepůjde o přepsání.

Ano, hodnoty Da a Df zůstávají stále stejné, mění se jen DX, DY, DZ. Jde tedy stále o elipsoid téhož tvaru (Krasovského), který (přesněji - jehož střed) se ale pro různé země umisťuje do různých poloh.

[_Tom]

rsc_cz napsal/a:

_Tom napsal/a:
Ne že by to sem patřilo, ale zdá se mi, že k definici elipsoidu patří i jeho poloha. Pokud není definovaná poloha, může se elipsoid nacházet kdekoli v prostroru, to znamená, že tím vlastněn není určen jediný elipsoid, ale nekonečný počet elipsoidů. Jistě uznáš, že zemský povrch se na každý z těch elipsoidů (byť mají všechny stejný tvar) promítne jinak.

Poloha elipsoidu je dána tím, že osa z odpovídá ose rotace Země a osy x a y leží v rovině rovníku, takže je opravdu definovám jen dvěmi parametry (nebo mi ve škole spoustu let lhali . To jak moc se k této poloze při vzniku definice určitého elipsoidu opravdu přiblížili je trochu jiná otázka

...a to je právě ta otázka, jíž je tohle vlákno věnováno :-)

[rsc_cz]

...a to je právě ta otázka, jíž je tohle vlákno věnováno :-)

To ano - ale ten posun nemá s definicí vlastního elipsoidu nic společného, souvisí až s použitím toho elipsoidu na určitém území (takže i kdybych si nějaký určitý elipsoid v každém státě posunul nějak jinak, stále půjde o tentýž elipsoid, ale pro použití map potřebuji znát všechny hodnoty (parametry elipsoidu a jeho konkrétní posunutí))