43 odpovědí na toto téma

[_Tom]

alkes napsal/a:
Z toho pdf dokumentu NIMA, který odkazuji na wiki, podle mně vyplývá...

Takže správné parametry pro Československo by měly být tyto:

Da=-108, Df=0,00480795, Dx=26, Dy=-121, Dz=-78.

Děkuji všem za spolupráci, mám pocit, že jsem si to trochu vyjasnil :-)

[_Tom]

rsc_cz napsal/a:
To ano - ale ten posun nemá s definicí vlastního elipsoidu nic společného

To je jen otázka terminologická. Pokud jsou dva trojúhelníky shodné, znamená to, že to je týž trojúhelník? Ne, jsou to (nemusejí, ale obvykle jsou) dva různé trojúhelníky, které jsou shodné. Stejně tak jakákoli jiná dvě tělesa - mohou být shodna a nemusejí to být tatáž tělesa, tedy totožná tělesa. Jde o rozdíl ve významu slov shodnost a totožnost. Dvě totožná tělesa budou vždy shodná, zatímco dvě shodná tělesa nemusejí být totožná. Nepochybuji o tom, že si rozumíme.

[alkes]

_Tom napsal/a:
Takže správné parametry pro Československo by měly být tyto:

Da=-108, Df=0,00480795, Dx=26, Dy=-121, Dz=-78.

No a to je právě otázka, která mě taky docela zajímá... co je správně, popřípadě správněji? Odpověď ale moc jasná není.
Na mapách SHOCart jsou třeba vytištěny parametry trošku jiné... dA=-108,dF = +0,00480760, dx=+23, dy = -124, dz = -84. Nevím, kde se vzaly, rozdíl je ve finále sice malý (asi 2m), ale je. Třeba se jedná o nějaké zpřesnění dané dalším měřením, třeba právě o to, že se někdo seknul, na mapách SHOCart bych se vlastně ani moc nedivil.
Fakt to ale asi nemá cenu řešit, protože chyba je mnohem menší než, efektivní rozlišení map, na kterých je S42 síť vytištěná.

[_Tom]

alkes napsal/a:
Na mapách SHOCart jsou třeba vytištěny parametry trošku jiné... dA=-108,dF = +0,00480760, dx=+23, dy = -124, dz = -84. Nevím, kde se vzaly, rozdíl je ve finále sice malý (asi 2m), .

To se nejvíc podobá Polsku (Dx=23, Dy=-124, Dz=-82). Není SHOCart náhodou z Ostravy? ;-) (není, je z Brna).

Ty údaje jsou mimochodem uváděny s jakousi tolerancí, která je většinou +-2, v případě posledního parametru u Polska je +-4, takže by se to tam opravdu vešlo. Ale to už zabíhám docela mimo...

[chemik-10443]

K té diskuzi nad definicí elipsoidu je třeba si uvědomit dvě věci. Snažil jsem se to již minule popsat.
1. Definice elipsoidu. Krasovskij k tomu potřeboval (tehdá) dva parametry. (Vždyť i elipsoid WGS 84 je v podstatě definován dvěma parametry.)
2. Odchylka Krasovského od WGS 84. K tomu je potřeba (pro naše běžné účely) parametrů pět.

Takže ještě jednou. Ty dva systémy (Pulkovo S42 a "náš" S42) jsou založeny na stejném elipsoidu, ale pro přesnější porovnání poloh ve vztahu k WGS 84 jsou potřebné další tři parametry, které se pro oblast Pulkova liší o nějakej ten miliprd od paramtetrů pro oblast "naši".

Jde o to, aby se elipsoid dle Krasovského, co nejlépe povrchem "přilepil" k elipsoidu dle WGS 84 (anebo naopak). A protože při snaze "přilepovat" jeden elipsoid k druhému v různých oblastech (Kamčatka, Pulkovo - mimochodem observatoř u Petrohradu, Československo ...) dochází k vzájemnému posunování středů obou elipsoidů v osách x, y, z, tak je potřeba tuto odchylku pro to dané území definovat. Jen tak na okraj, z geometrického hlediska ty elipsoidy si nejsou podobné natož shodné. Úvaha nad směrovými kosiny není jak už bylo řečeno nutná. Při jejich zanedbání je chyba v poloze řádově menší než ten posun středů.

A co se těch parametrů týče. V roce 2000 na 1. máje Bill Clinton udělal tu záslužnou věc, že zrušil SA (selective availability), jakousi náhodnou chybu vnášenou do zpracování souřadnic, kdy chyba v poloze byla před tím kolem 100 m (pánové, to byl tenkrát "geocaching"). V ten okamžik narostla potřeba sladit přístroje GPS pracující ve WGS 84 s naším systémem S42. Ona ta potřeba tady byla již dřív, ale GPSky zase tak rozšířené nebyly. Hlavně šlo o možnost zobrazování kilometrových souřadnic dle S42 v přístrojích (tenkrát byl dominantní Magellan) tak, aby si rozumněli s drtivou většinou turistických map (KČT, Shocart). Proto byli osloveny kapacity z geodézie a ty dodali dané parametry s tím, že se nejlépe hodí pro Česko. Od té doby se do všech manuálů k přístrojím dodávají v podobě: dA=-108; dF = +0,00480760; dX=+23; dY = -124; dZ = -84.
A pak teprve přišly na řadu různé Oziexplorery, Tourartechy atd. A opět byla potřeba sladit je s mapami a s GPSkami. A protože uživatelů těchto programů je mnoho, tak se i v těchto programech objevují různé definice elipsoidů. Přesněji, nejenom jejich definice, ale i odchylky od WGS 84.

[_Tom]

chemik napsal/a:
[...] Proto byli osloveny kapacity z geodézie a ty dodali dané parametry s tím, že se nejlépe hodí pro Česko. Od té doby se do všech manuálů k přístrojím dodávají v podobě: dA=-108; dF = +0,00480760; dX=+23; dY = -124; dZ = -84.
[...].

Pěkný příspěvek.

Snad bys mohl znát i odpověď na poslední nejasnost. Proč jsou údaje uvedené v oficiálním dokumentu o systému WGS84 (viz někde níže uvedený odkaz) jako parametry pro Krasovského elipsoid a systém S42 pro Československo jiné, než ty, které uvádíš ve svém příspěvku. Je to proto, že to je "novější a přesnější verze posunutí středu", která vznikla -jak píšeš- až poté, co byla vypnuta náhodná chyba v GPS signálu? Pokud je odpověď kladná, bude na to stačit jediné slovo (Ano), pokud je záporná, zaslouží si jistě rozvedení.


A ještě jedna poznámka. Je-li rotační elipsoid určen délkami dvou poloos (což je), pak je samozřejmě geometricky shodný se všemi rotačními elipsoidy, které mají stejné délky polooos. Není však totožný s těmi z nich, které mají jinou polohu středu (o jiném směru rotační osy nemluvě). Systém Pulkovo 1942 resp S42 využívá tedy v různých oblastech geometricky shodné, nikoli však totožné elipsoidy.

Myslím, že není třeba zdůrazňovat, že rozdíly asi jako běžní uživatelé GSP přístrojů nepoznáme. To tu je nepochybně každému jasné. Ale jistě je dobré vědět i to, co nám není bezprotředně užitečné, prostě jen pro tu radost z poznání, abych to zakončil obecnější poznámkou :-)

[_Tom]

chemik napsal/a:
Proto byli osloveny kapacity z geodézie a ty dodali dané parametry s tím, že se nejlépe hodí pro Česko. Od té doby se do všech manuálů k přístrojím dodávají v podobě: dA=-108; dF = +0,00480760; dX=+23; dY = -124; dZ = -84.

Je-li rozdíl v systémech jen v posunutí středů, pak by se neměly lišit údaje Da a Df, které určují tvar elipsoidu vzhledem k WGS84. Přesto tu máme pro Df dvě různé hodnoty. Tu, kterou uvádíš ty a tu, která je uevdena v dokumentu NIMA, tj 0,00480760 versus 0,00480795.

[rsc_cz]

Myslím, že není třeba zdůrazňovat, že rozdíly asi jako běžní uživatelé GSP přístrojů nepoznáme. To tu je nepochybně každému jasné. Ale jistě je dobré vědět i to, co nám není bezprotředně užitečné, prostě jen pro tu radost z poznání, abych to zakončil obecnější poznámkou :-)

S tím mohu jen souhlasit. Proto se v Evropě pro přesné práce (v řádu centimetrů) používá systém ETRS-89 a ne WGS-84, protože v systému WGS-84 se celá evropská kontinentální deska posouvá asi o 2 cm za rok někam na severovýchod (což by na body určené současnými turistickými GPS mohlo mít vliv tak za 200 let ).

PS: i když asi nejsem běžný uživatel GPS přístrojů

[chemik-10443]

_Tom napsal/a:
Snad bys mohl znát i odpověď na poslední nejasnost. Proč jsou údaje uvedené v oficiálním dokumentu o systému WGS84 (viz někde níže uvedený odkaz) jako parametry pro Krasovského elipsoid a systém S42 pro Československo jiné, než ty, které uvádíš ve svém příspěvku. Je to proto, že to je "novější a přesnější verze posunutí středu", která vznikla -jak píšeš- až poté, co byla vypnuta náhodná chyba v GPS signálu? Pokud je odpověď kladná, bude na to stačit jediné slovo (Ano), pokud je záporná, zaslouží si jistě rozvedení.

Nevím. Možná jsem se špatně vyjádřil. Parametry (zkráceně budu používat pouze dX, dY, dZ) 23, -124, -84 nevznikly po záslužné akci Billa Clintona, evidentně už tady byly před tím. Protože ale začínal boom v prodeji GPSek, tak tyto parametry byly potřeba začít používat a tak vešly i díky pánům ve firmě Picodas ve známost. Vždyť i na Wikipedii jsou takto publikovány. Parametry 28, -121, -77 vidím poprvé (Polsko? Slovensko?) a nevím o jakém oficiálním dokumentu píšeš. Pokud je z NASA, tak možná soudruzi z Houstonu udělali nějakou chybu. Občas se jim to stává a někdy to má i fatální následky, to když se spletli a do výpočtu trajektorie družice dosazovali míry v palcích (nebo tak nějak) místo v metrech (anebo to bylo naopak? ) a flákli tou družicí o Mars. Ale to jsem nemístně odbočil.

_Tom napsal/a:
A ještě jedna poznámka. Je-li rotační elipsoid určen délkami dvou poloos (což je), pak je samozřejmě geometricky shodný se všemi rotačními elipsoidy, které mají stejné délky polooos. Není však totožný s těmi z nich, které mají jinou polohu středu (o jiném směru rotační osy nemluvě). Systém Pulkovo 1942 resp S42 využívá tedy v různých oblastech geometricky shodné, nikoli však totožné elipsoidy.

Obecně systém S42 (Pulkovo 1942, S1942 ...) používá ve všech oblastech stejný elipsoid, a abychom si rozumněli, jak po stránce geometrické (tzn. stejné poloosy; i osy;)), tak po stránce "totožnosti" (stejný střed). V době kdy vznikal (možná s vědomím na věčné časy), tak WGS 84 neexistoval a mohlo mu být (Pulkovu) šuma-fuk se proti WGS 84 nějak profilovat.
No a najednou se zjevil WGS 84, agresivně, bez ohledu na chudáka Pulkovo si prorazil cestu až k našim miláčkům. Tentokrát jemu (WGS 84) bylo šuma-fuk, co říká Pulkovo. A vydrželo mu to. Pulkovo se muselo přizpůsobit. A protože s jedinou pěticí korekčních parametrů by to šmajdalo, tak se vypočítaly korekční parametry pro dané oblasti tak, aby se pro ně elipsoid ala Pulkovo co nejlépe "přilepil". Proto v bývalých satelitech CCCP rozuměj SSSR se asi setkáme se stejnými parametry dA, dF, ale různými dX, dY, dZ. A odtud asi vane vítr různých čísel této trojice.

_Tom napsal/a:
Myslím, že není třeba zdůrazňovat, že rozdíly asi jako běžní uživatelé GSP přístrojů nepoznáme. To tu je nepochybně každému jasné. Ale jistě je dobré vědět i to, co nám není bezprotředně užitečné, prostě jen pro tu radost z poznání, abych to zakončil obecnější poznámkou :-)

Hm, abychom nerozvedli diskuzi, kdo je běžný uživatel
Samozřejmě se nebudeme patlat ve směrových kosinech, kde jde o centimetry, ale zanedbávat rozdíl mezi Pulkovem petrohradským a S42 českým, byť je to něco kolem 10 m. Tak už z čirého patriotismu bych používal český.

[chemik-10443]

_Tom napsal/a:
Je-li rozdíl v systémech jen v posunutí středů, pak by se neměly lišit údaje Da a Df, které určují tvar elipsoidu vzhledem k WGS84. Přesto tu máme pro Df dvě různé hodnoty. Tu, kterou uvádíš ty a tu, která je uevdena v dokumentu NIMA, tj 0,00480760 versus 0,00480795.

Mně dokonce vychází 0,00480831

Tady je třeba se vnořit do způsobu výpočtu dA a dF.

dA je rozdíl hlavní poloosy WGS 84 a Krasovského. Tedy 6378137 - 6378245 = - 108 (vše v metrech!)

dF je trochu složitější. Je to rozdíl zploštění WGS 84 a Krasovského vynásobený 10000.
Zploštění je definováno jako rozdíl hlavní a vedlejší poloosy dělený hlavní poloosou.
Poloosa WGS 84 je 6356752,314245 metru; poloosa Krasovského je 6356863,019 metru. No a právě s těmito čisly mi to vyjde 0,00480831.
Zádrhel vidím v nedostatečné přesnosti hodnoty u Krasovského (přesnější jsem totiž dosud nenašel). Protože když místo těch 19 milimetrů za desetinnou čárkou upravím na 18,545 mm, tzn. koriguji poloměr Země o 455 mikrometrů (vlas je o něco tenčí), tak se ke kýženému parametru 0,00480760 dostanu také.
O důvodech, proč se různé prameny právě v tomto liší, mohu jenom spekulovat. A pokud si mám vybrat s údajů, které mi poskytuje geodet československý anebo nějaký yankee z Houstonu ...
Po zkušenostech, které jsem popsal výše, tak asi lze vytušit, komu věřím.

[chemik-10443]

chemik napsal/a:
Parametry 28, -121, -77 vidím poprvé (Polsko? Slovensko?) a nevím o jakém oficiálním dokumentu píšeš.

Áá, omlouvám se. Teprve teď jsem ten dokument dočetl až do konce. Zasekl jsem se na straně 6-2 rovnice 6-5. Nějak jsem jim zase nevěřil a trochu jsem se zdržel nad odvozováním. Klid. Mají to správně.
Tak Maďarsko, já tušil, že to bude na východ.
Ale jak se zdá, jistý si moc nejsou, samý plus/minus

[alkes]

chemik napsal/a:
Nevím. Možná jsem se špatně vyjádřil. Parametry (zkráceně budu používat pouze dX, dY, dZ) 23, -124, -84 nevznikly po záslužné akci Billa Clintona, evidentně už tady byly před tím. Protože ale začínal boom v prodeji GPSek, tak tyto parametry byly potřeba začít používat a tak vešly i díky pánům ve firmě Picodas ve známost. Vždyť i na Wikipedii jsou takto publikovány.

Ale kde a jak je ti pánové ve firmě Picodas vzali?? A je to jejich zásluha nebo je taky jen odněkud opsali? Já parametry, o kterých píšeš (23, -124, -84), třeba viděl poprvé právě na té SHOCart mapě z roku 2002.
Mimochodem družice s sebou flákla o Mars, protože šlo o spolupráci s Evropou a jedni počítali v metrech a druzí ve stopách, nebo tak nějak.
Ten dokument ale každopádně neni z NASA ale z NIMA a je to zatím jediný jistý a důvěryhodný zdroj... ta druhá sada parametrů prostě jenom tak lítá v ve vzduchu a nikdo není schopný vysvětlit, odkud pochází, natož jak to ten ČS geodet, jestli vůbec geodet měřil a jestli vůbec měřil...

edit: Aha tak s tou spoluprací s Evropou je to očividně blbost. Sorry.

[_Tom]

chemik napsal/a:
Ale jak se zdá, jistý si moc nejsou, samý plus/minus

To mi přijde přirozené a správné, pro měřené veličiny uvádět i nějaké to rozmezí, v němž se veličina s přiměřenou pravděpodobností nalézá. Řekl bych, že to svědčí spíš o pečlivosti jejich práce, než o nejistotě.

[chemik-10443]

alkes napsal/a:
Ale kde a jak je ti pánové ve firmě Picodas vzali?? A je to jejich zásluha nebo je taky jen odněkud opsali? Já parametry, o kterých píšeš (23, -124, -84), třeba viděl poprvé právě na té SHOCart mapě z roku 2002.

Už jsem to psal. Kapacity jim to dodali (a bylo to dřív než v roce 2002). Shocart to taky převzal od kapacit. Vzhledem k tomu, že někteří z těch pánů z Picodas jsou geodézií docela poznamenaný, tak nepochybuji o tom, že věděli koho se zeptat. Mně nezbývá, než jim věřit.

alkes napsal/a:
Ten dokument ale každopádně neni z NASA ale z NIMA a je to zatím jediný jistý a důvěryhodný zdroj...

Za všechno může NASA

alkes napsal/a:
... ta druhá sada parametrů prostě jenom tak lítá v ve vzduchu a nikdo není schopný vysvětlit, odkud pochází, natož jak to ten ČS geodet, jestli vůbec geodet měřil a jestli vůbec měřil...

Nelítá. Kapacity je dodali a myslím, že to neměřili, ale vypočítali. A protože ty kapacity znám, tak opět, věřím jim. Citovat je tady z důvodu jejich bezpečnosti nebudu.

[chemik-10443]

_Tom napsal/a:

chemik napsal/a:
Ale jak se zdá, jistý si moc nejsou, samý plus/minus

To mi přijde přirozené a správné, pro měřené veličiny uvádět i nějaké to rozmezí, v němž se veličina s přiměřenou pravděpodobností nalézá. Řekl bych, že to svědčí spíš o pečlivosti jejich práce, než o nejistotě.

Ale, ale. To jsem nečekal, že budeš mít nutnost se zrovna k tomuto vyjádřit. Tomu rozmezí se říká interval spolehlivosti a té přiměřené pravděpodobnosti se říká hladina významnosti. Ta mi tam docela chybí
Ještě, že máme ty smajlíky.

[alkes]

Hurá. Něco takového jsem chtěl slyšet. Díky. Poprvé jsem to přehlédl.:| Přišlo mi prostě jenom divný, že nikde neni pořádně osvětlenej původ a nikde se k tomu nedá najít nic moc víc. Nebo nedalo před pár lety, když jsem hledal.

[_Tom]

chemik napsal/a:

_Tom napsal/a:

chemik napsal/a:
Ale jak se zdá, jistý si moc nejsou, samý plus/minus

To mi přijde přirozené a správné, pro měřené veličiny uvádět i nějaké to rozmezí, v němž se veličina s přiměřenou pravděpodobností nalézá. Řekl bych, že to svědčí spíš o pečlivosti jejich práce, než o nejistotě.

Ale, ale. To jsem nečekal, že budeš mít nutnost se zrovna k tomuto vyjádřit. Tomu rozmezí se říká interval spolehlivosti a té přiměřené pravděpodobnosti se říká hladina významnosti.

Děkuji za poučení, znám ty pojmy, jen jsem nepovažoval za nutné je sem tahat.

[chemik-10443]

_Tom napsal/a:
... znám ty pojmy, jen jsem nepovažoval za nutné je sem tahat.

Já jen ...

_Tom napsal/a:
... Ale jistě je dobré vědět i to, co nám není bezprotředně užitečné, prostě jen pro tu radost z poznání ...

[chemik-10443]

alkes napsal/a:
Hurá. Něco takového jsem chtěl slyšet. Díky. Poprvé jsem to přehlédl.:|
Přišlo mi prostě jenom divný, že nikde neni pořádně osvětlenej původ a nikde se k tomu nedá najít nic moc víc. Nebo nedalo před pár lety, když jsem hledal.

Rádo se stalo
Už jsem se lekl, že zabředneme do polemiky komu věřit víc ...
Také bych rád viděl ten vzoreček, do kterého bych nasypal známá data polos elipsoidů, nejlepe s mikrometrovou přesností a konečně bych se dostal k parametrům. Ale když jsem ty vzorečky viděl ...
Věřím zkrátka kapacitám.
Pohybuji se v akademické sféře, takže když mi postarší profesor mající světové renomé v oblasi publikační činnosti a nejenom publikační, ale zejména, když ho jiné světové kapacity ve svých publikacích také citují (tzn. odkazují se na jeho bádání a výsledky), tak nemám důvod nevěřit.
Nechci, aby to vyznělo jako klišé, ale jsme geodetická "velmoc" (podotýkám, že můj nick plně vystihuje moji profesi, nepotřebuji se chlubit), vždyť to vidíme na všech těch mapách od papírových po *.img. Takže si nesednu na zadek před nepochybně kvalitním materiálem třeba od NASA, ale otevřu si nějaký skriptíčka zabývající se geodézií. No a občas se mi zdá, že někdo od někoho něco opisoval. A často jsem překvapen, že autoři skript, byť na to mají právo, aby vedle svých tvůrčích poznatků také opisovali (a řádně citovali), tak to nejsou oni, kteří opisují. Jenom se malinko podivím, že ti autoři těch výpravných publikací z Nového světa se někdy nenamáhají, když něco obšlehnou, aby to dali najevo. Pak je jasné, kde je moje důvěra.

[alkes]

Jasně no. Rozdíl byl právě v tom, že mně to neřekl postarší profesor se světovým renomé, ale jenom mapa, na jejíž druhé straně už jsem viděl takových věcí... , popřípadě různé neoficiální internetové stránky, kam si taky může napsat kdo chce, co chce. Proto jsem se ptal teď i tenkrát v geowikipedii, abych se ujistil, že zatím stojí fakt někdo věrohodný.