12542 odpovědí na toto téma

[bejcci]

Hra je od majite hry nastavená tak, že každý hraje fair play u sebe. Vždycky musíš začít u sebe samého a hrát sám za sebe fér.
Praktický důvod, proč to GS neřeší, je ten, že by se z majitele a provozovatele hry stal soudcem. Neexistuje hra tohoto typu, která by byla přísnější. Nebo je snad Opencaching.cz tvrdší? Cache z provokace umístěné na mýtných branách při pokusu Opencaching.com? (to už je let...)
Kdepak, máme přísná pravidla, ale s jejich dodržováním musíme začít každý u sebe.

 

GS totiž argumentuje, že někomu tím, že ho prudíš, kazíš radost ze hry. A to je přece to nejdůležitější. Jenomže když tenhle přístup kazí radost ze hry ownerovi, to je méně? Ne, to je úplně stejné. Obsah do hry vytvářejí owneři. Bez ownerů keší by to nebyla hra, nebylo by co sbírat. A pokud si někdo z ownerů přeje, aby se jeho keše nelovily formou finálkařských nájezdů, bylo by dobré to respektovat. Je spousta jiných keší a jiných ownerů, kterým je to úplně jedno. Mně je jako hráči jedno, jak loví někdo jiný. Ale jako owner taky nemám radost z logů finálkařů. O mé keši tam totiž obvykle není nic. Pro tyhle kačery jsem keše nedělal. Kdybych keš chtěl udělat jako tradičku, byla by to tradička.

Tento příspěvek byl upraven od bejcci: 20 červen 2017 - 8:46

[HaLuMa]

Aha, tak jestli to ty finálkaře prudí a kazí jim to hru, pak navrhuji je prudit o to víc! Jako vážně, to si kvůli pár vejlupkům necháme vzít hru a zavřeme všechny kešky?

[phrkt]

Myslím, že finálkáři jsou úplně jiná komunita (shodou okolností hledající stejné krabičky), ve které platí jediné pravidlo: "čím víc bodů, tím víc kačer". A nějaké apely na slušnost prostě nemají šanci něco změnit.

 

Ano, Jonea je arogantní hulvát a každý owner se s problémem může vypořádat po svém.

 

Taky tuším, že jsem měl na keších pár lidí, co šli rovnou na finálku, přesto se mám podobný názor   jako Roman.

[Dan-Sam]

GS totiž argumentuje, že někomu tím, že ho prudíš, kazíš radost ze hry. A to je přece to nejdůležitější. Jenomže když tenhle přístup kazí radost ze hry ownerovi, to je méně? Ne, to je úplně stejné. Obsah do hry vytvářejí owneři. Bez ownerů keší by to nebyla hra, nebylo by co sbírat. A pokud si někdo z ownerů přeje, aby se jeho keše nelovily formou finálkařských nájezdů, bylo by dobré to respektovat. Je spousta jiných keší a jiných ownerů, kterým je to úplně jedno. Mně je jako hráči jedno, jak loví někdo jiný. Ale jako owner taky nemám radost z logů finálkařů. O mé keši tam totiž obvykle není nic. Pro tyhle kačery jsem keše nedělal. Kdybych keš chtěl udělat jako tradičku, byla by to tradička.

To už jsi ale u osobních pocitů. Jasně, běžně mi na EC chodí odpovědi "Byl jsem tam s..." a upřímně? Nijak mi to radost ze hry nekazí. Jinému ale ano, hned v tom vidí usnadnění / podvod. Možná bych s mysterkou měl problém, ale žádnou jsem nezaložil (a ani nechci), tak ti to nedokážu říct.

Groundspeak by byl blázen kdyby se pustil do nějakých arbitráží o platnosti logů. Jeden takový Jonea by zaměstnal celou kancelář na půl roku. Tedy, když bychom jim vysvětlili co je CWG...

A ještě jedna story z dávných dob. Kamarád hrával Foursquare a mě napadlo se zeptat: "Hele, jak zajistíš aby si lidi nelogovali něco, od čeho byli pořád daleko?" Kamarád s údivem odpověděl: "Ty by sis snad logoval cache, kde jsi nebyl?" A v tu chvíli mi došla nesmyslnost mého dotazu.

[Pontiac_CZ]

Na jeden takový ten univerzální log jsem odpověděl. A přišlo mi toto:

 

 

Ahoj ownere, jestli jsi investoval svůj čas a peníze a čekáš, jak ti každý 
bude slohovým cvičením vychvalovat jenom tu tvoji kešku, tak jsi zvolil 
špatnou komunitu......

 

Zjevně jsi ho nakrknul a on tak po dlouhé době napsal unikátní (nekopírovaný) text.

 

To je asi jediná cesta - to už píše Haluma výše - prudit je. Ale pokud možno slušně - buď se dotázat, proč popisuje celodenní výlet bez zmínky o této konkrétní keši (to je ono známé "děkuji všem ownerům za jejich keše") nebo třeba s použitím sarkasmu ("Ahoj, díky za tvůj pěkný log, kterým konkrétně popisuješ zážitky spojené s odlovem mé keše XYZ...) Pokud nemají nervy úplně ze železa, tak jim vzadu v podvědomí to kešování trošku zhořkne.

Tento příspěvek byl upraven od Pontiac_CZ: 20 červen 2017 - 9:31

[mh.mail]

S kolika nicky si můžu být jistý na 100%, že to nevyluštili? Já osobně u svých keší takových moc nemám, u kterých bych neměl úplně pochybnosti.

 
Tohle není problém. Otázku si musíš položit opačně: U kolika logů jsem si jistý, že to bylo nepoctivě? Vždycky máš v zásadě tři kategorie: logy, u kterých jseš si jistý, že to daný kačer odlovil poctivě, logy, u kterých jseš si jistý, že to daný kačer odlovil nepoctivě, a ten zbytek, u kterého nejseš schopen rozhodnout. Tam je to na tvém pocitu. Prakticky platí, že pokud máš jakoukoliv pochybnost, pak je to to samé jako nepoctivý log. Tady nejsme u soudu, je to o tvých vnitřních pocitech a můžeš být klidně k někomu nespravedlivý, důležité je jenom to, jestli tě ten log nabíjí pozitivně nebo negativně. Já jsem zjistil, že pro mě osobně platí, že negativní log má větší absolutní hodnotu než log pozitivní, jinými slovy radost z pozitivního logu je menší než naštvání z negativního logu.
 
 

Ty počítáš také za podvodníky, když to luští např. v týmu? Manžel, manželka (můj případ)?

 
Ne, nepočítám. Myslím, že je naprosto jasné, kdo je podvodník a kdo ne. Ale abych nemlátil prázdnou slámu, zde je malý vzorek: http://coord.info/GLR5TBE8 , http://coord.info/GLR61V7K , http://coord.info/GLR67FH8 , http://coord.info/GLR68KHR , http://coord.info/GLR7G20F , http://coord.info/GLR8245R , http://coord.info/GLNXH8CE , http://coord.info/GLMRD5CN , http://coord.info/GLMM4YD3 , http://coord.info/GLQJ5VDM , http://coord.info/GLQJ5W3Q , http://coord.info/GLQJ5YGW , http://coord.info/GLQJ5Z07 , http://coord.info/GLQMJT1F , http://coord.info/GLQMJTQ9 , http://coord.info/GLQMJWDF , http://coord.info/GLQMJWTD , http://coord.info/GLQ36PTX , http://coord.info/GLQ36PVQ , http://coord.info/GLQ36PX3 , http://coord.info/GLQ36PY6 atd. Za domácí úkol můžeš zkusit přijít na to, proč tyhle logy považuji za podvodné (abychom si rozuměli — v logbooku určitě jsou, ale ta wheriga jednoduše neodehráli).
 
 

GS totiž argumentuje, že někomu tím, že ho prudíš, kazíš radost ze hry.

 
Tak jestli je tohle oficiální stanovisko GS, proč nastavil pravidlo „zápis v logbooku => log na webu bez ohledu na cokoliv“, pak si myslím, že mlží. Podle mého názoru bylo hlavním důvodem, že lidi stížnostmi prudili samotný GS.
 
 

To už jsi ale u osobních pocitů.

Jistě. A kde taky jinde bychom měli být? Osobní pocit je snad to nejdůležitější, ne? Kdo tvrdí opak, tak nemluví pravdu (anebo nalhává sám sobě).
 
 

A ještě jedna story z dávných dob. Kamarád hrával Foursquare a mě napadlo se zeptat: "Hele, jak zajistíš aby si lidi nelogovali něco, od čeho byli pořád daleko?" Kamarád s údivem odpověděl: "Ty by sis snad logoval cache, kde jsi nebyl?" A v tu chvíli mi došla nesmyslnost mého dotazu.

 
Jestli jsou všichni hráči Foursquare takhle na výši, tak před nimi nezbývá než smeknout. Anebo se o to víc opřít do podvodníků, protože je vidět, že to jde. O tom to totiž je. Protože platí:
 

Hra je od majite hry nastavená tak, že každý hraje fair play u sebe. Vždycky musíš začít u sebe samého a hrát sám za sebe fér.
...
Kdepak, máme přísná pravidla, ale s jejich dodržováním musíme začít každý u sebe.

 
Pak se nebudeme muset ptát, co kdo už považuje za podvod a co ještě ne.

[Dan-Sam]

Rychlá reakce pro mh.mail: Pokud diskutujeme o pravidlech, pak nemůžeš uvažovat pocity. Pravidla, po kterých se zde volá, mají právní základ (stejně jako pravidla Člověče, nezlob se!), tedy při jejich dodržování (což také všichni chtějí) nelze brát v potaz pocity.

[mh.mail]

Dan-Sam: Promiň, ale nevím, kde jsi přišel na to, že se tady volá po exaktních pravidlech. Aspoň já tedy prosazuju něco trochu jiného, co spíše koresponduje s tím, co jsi tady napsal ty — fair play máme (nebo nemáme) každý v sobě a můžeme okamžitě podle toho hrát. Moc se mi líbí ten přístup tvého kamaráda z Foursquare. Já jsem rozhodně proti sešněrovávání hry nějakými pravidly na konkrétní situace. A tahat do geocacingu „právní základ“ mi už připadá úplně ujeté. On totiž ten „právní základ“ není ani u toho zmiňovaného Člověče, nezlob se! Pokud se třeba dospělí hráči konkrétní partie dohodnou, že malé děti nebudou vyhazovat a radši se „přehlédnou“, tak se rozhodně těžko dají obviňovat z podvodu. „Právní základ“ do her, prosím, netahat, a to ani v uvozovkách, ani bez nich. Protože — hru hraju proto, že mě baví, pokud mě nebaví, tak ji hrát nebudu (pokud nejsem úchyl), a jsme u osobního pocitu (něco mě baví / nebaví). Právní základ je nutný tam, kde je potřeba něco vymáhat bez ohledu na to, jestli s tím dotyčný souhlasí nebo ne. U hry je to mnohem jednodušší — pokud mě nebaví, tak ji nehraju.

 

Ale vlastně úplně původně jsem chtěl obhajovat řešení, které zvolila Ajlan1001. Dost lidí tady se na to kouká, že kazí hru těm poctivým. Je to velmi zvláštní názor: hru ostatním nekazí ten, kdo podvádí, ale ten, kdo se tomu snaží nějak bránit. A tak jsem hlavně chtěl podpořit ownery v této jejich snaze.

[bejcci]

To už jsi ale u osobních pocitů. Jasně, běžně mi na EC chodí odpovědi "Byl jsem tam s..." a upřímně? Nijak mi to radost ze hry nekazí. Jinému ale ano, hned v tom vidí usnadnění / podvod. Možná bych s mysterkou měl problém, ale žádnou jsem nezaložil (a ani nechci), tak ti to nedokážu říct.

Groundspeak by byl blázen kdyby se pustil do nějakých arbitráží o platnosti logů. Jeden takový Jonea by zaměstnal celou kancelář na půl roku. Tedy, když bychom jim vysvětlili co je CWG...

A ještě jedna story z dávných dob. Kamarád hrával Foursquare a mě napadlo se zeptat: "Hele, jak zajistíš aby si lidi nelogovali něco, od čeho byli pořád daleko?" Kamarád s údivem odpověděl: "Ty by sis snad logoval cache, kde jsi nebyl?" A v tu chvíli mi došla nesmyslnost mého dotazu.

Budeš se divit. Třeba na EC spousta kačerů očekává, že když pošlou odpovědi, tak to stačí. A návštěvou se už nemusí obtěžovat. A neplatí to jenom pro EC. Část kačerů hraje takto. Čeká třeba na ztrátu keše a loguje zpětně. Protože jako owner mám povinnost kontroly logů, sem tam to udělám a pak logy mažu. Ale většina ownerů to nedělá. Proč to hráči dělají, netuším. Mám je v tom podporovat tím, že to přejdu? Ne. A to nepostihnu případ, kdy má nějaká skupina zalogováno za den tolik keší, že ani s finálkami to nejde fyzicky stihnout. Měli bychom tyhle podvody ignorovat? Ne. Takže ono se to děje. Motivace mi uniká. To už si přece můžou rovnou zalogovat všechny keše na světě, ne? Nebo podvod sem tam je v pohodě, ale větší už ne? Lze se bavit o tom, co všechno je akceptovatelné při získání souřadnic keše, ale neměli bychom tolerovat případy, kdy má někdo nález, ale keš ani neviděl.

Jinak finálkaření je o osobních pocitech. Z obou stran, tedy kačerů i ownerů. Podvody už s osobními pocity nijak nesouvisí.

[davidb11]

 

... Tedy, když bychom jim vysvětlili co je CWG...

Ta věta mě převedla do georadostného vlákna :-)

[kiReGPS]

To už si přece můžou rovnou zalogovat všechny keše na světě, ne?

 

Teď mi to došlo. Jak účinně zabojovat proti finálkářům. Přesvědčit GS, aby jim sám zalogoval všechny keše světa. Pak už nebudou mít co a proč v geocachingu dělat a půjdou podvádět a lhát někam jinam...!  

[Roman_Jaromer]

Samozřejmě GS je veden ziskem, tj. nemá zájem o spory. Mysterek je menšina (jen u nás + v pár zemích je jich takové procento), takže se přece nebudou zabývat pár promilemi podvodných logů na nich. 

 

 

Na jeden takový ten univerzální log jsem odpověděl. A přišlo mi toto:

 

Zrovna včera jsem psal jednomu podobnému, který psal log asi se 100 slovy na mém wigu a který obsahoval jen to, jak ten den navštívili naše město, odlovily spoustu keší, některé byly fuj, dokonce i pár s totálně mokrým logbookem, ale jiné byly dobré. Tak jsem se ho zeptal, jestli ta má byla taky taková fuj... Vzhledem k tomu, že další 2 co s nimi byl ke svému dlouhatánskému logu připojili alespoň třetinu o wigu, tak vím, že keš jakž takž odlovil při kešování s nimi, ale i tak mě tím logem docela naštval. Přišla odpověď, že ho po dlouhém výletě nebaví doma logovat a z terénu to nejde...

 Za poslední měsíc je to už asi podruhé...

 

 
Tohle není problém. Otázku si musíš položit opačně: U kolika logů jsem si jistý, že to bylo nepoctivě? Vždycky máš v zásadě tři kategorie: logy, u kterých jseš si jistý, že to daný kačer odlovil poctivě, logy, u kterých jseš si jistý, že to daný kačer odlovil nepoctivě, a ten zbytek, u kterého nejseš schopen rozhodnout. Tam je to na tvém pocitu. Prakticky platí, že pokud máš jakoukoliv pochybnost, pak je to to samé jako nepoctivý log. Tady nejsme u soudu, je to o tvých vnitřních pocitech a můžeš být klidně k někomu nespravedlivý, důležité je jenom to, jestli tě ten log nabíjí pozitivně nebo negativně. Já jsem zjistil, že pro mě osobně platí, že negativní log má větší absolutní hodnotu než log pozitivní, jinými slovy radost z pozitivního logu je menší než naštvání z negativního logu.
 
 

 
Ne, nepočítám. Myslím, že je naprosto jasné, kdo je podvodník a kdo ne. Ale abych nemlátil prázdnou slámu, zde je malý vzorek: http://coord.info/GLR5TBE8 , http://coord.info/GLR61V7K , http://coord.info/GLR67FH8 , http://coord.info/GLR68KHR , http://coord.info/GLR7G20F , http://coord.info/GLR8245R , http://coord.info/GLNXH8CE , http://coord.info/GLMRD5CN , http://coord.info/GLMM4YD3 , http://coord.info/GLQJ5VDM , http://coord.info/GLQJ5W3Q , http://coord.info/GLQJ5YGW , http://coord.info/GLQJ5Z07 , http://coord.info/GLQMJT1F , http://coord.info/GLQMJTQ9 , http://coord.info/GLQMJWDF , http://coord.info/GLQMJWTD , http://coord.info/GLQ36PTX , http://coord.info/GLQ36PVQ , http://coord.info/GLQ36PX3 , http://coord.info/GLQ36PY6 atd. Za domácí úkol můžeš zkusit přijít na to, proč tyhle logy považuji za podvodné (abychom si rozuměli — v logbooku určitě jsou, ale ta wheriga jednoduše neodehráli).
 
 

 
Tak jestli je tohle oficiální stanovisko GS, proč nastavil pravidlo „zápis v logbooku => log na webu bez ohledu na cokoliv“, pak si myslím, že mlží. Podle mého názoru bylo hlavním důvodem, že lidi stížnostmi prudili samotný GS.
 
 

Jistě. A kde taky jinde bychom měli být? Osobní pocit je snad to nejdůležitější, ne? Kdo tvrdí opak, tak nemluví pravdu (anebo nalhává sám sobě).
 
 

 
Jestli jsou všichni hráči Foursquare takhle na výši, tak před nimi nezbývá než smeknout. Anebo se o to víc opřít do podvodníků, protože je vidět, že to jde. O tom to totiž je. Protože platí:
 

 
Pak se nebudeme muset ptát, co kdo už považuje za podvod a co ještě ne.

 

Zjišťuji, že mi mysterky moc nejdou... Málem jsem ti napsal, že u některých logů to nechápu, ale pak jsem to asi pochopil.

U některých tebou zmíněných logů ještě chápu to, že to asi poctivě neodlovili (i když i "skladník si může přečíst Ovidia v originále" proč by nemohl Němec si zahrát česky napsané wherigo? :-) - vtip pro odlehčení) 

 

U jiných mi až později došlo, že se jedná o zmínku v jednom z logů, že děkují za wheriga a ono je to jedno wherigo a několik krabek (keš neznám, ale pochopil jsem to z jiného logu).

 

Trochu mě překvapuje, že tu nedáš odkaz i na log "Díky za bod :-)", který taky máš u jednoho z wig. Asi vím proč, i když je to jen o pocitech. A trochu se mi nelíbí jen podle pocitů někoho odsuzovat.

 

 

 

PS.: Ještě k Joneovi - je bohužel problém v tom, že dnes, když se objeví na eventu, tak ho všichni poznají a vítají jako něco "extra", i když v tom záporném slova smyslu.

[Blexa]

Tak ted jsi mne dost dobre rozesmal. Predpokladam, ze jsi totiz natrefil na muj log (https://coord.info/GLQB5160)...

...aneb, kdyz nekdo sezere po mesicich navnadu....

...mh.mail dostal docela slusny log do posty, kde bylo dost informaci, ktere spoilovaly a tohle byl jen vtip a log pro uplnost.

 

Chtel jsem doplnit obrazek s logem, ale pry "Nemáte povoleno používat tento obrázek na tomto fóru.". :-(

Tento příspěvek byl upraven od Blexa: 20 červen 2017 - 11:51

[Roman_Jaromer]

Možná sis všiml, že jsem psal, že asi chápu proč, ho tam nedal. Neboť jsem měl ten pocit, že se asi nejedná o podvodný odlov (z toho, že tvůj nick trochu už znám tady z fóra, i z toho, jak je to celé napsáno). To jsem však nevěděl to o tom logu v emailu... Právě že mi došlo, že jsi asi podvodem nelogoval.

 

A proto jsem schválně to napsal, že posuzovat jen podle textu logu může být ošidné.

[tomy.22]

Jak to tady čtu.... Nesváděl bych všechno na GS. Dost toho má na svědomí u mnoha lidí oblíbená věta "ať si to každý hraje jak chce". Kdyby každý dodržoval základní pravidla, bylo by to hned mnohem lepší.

[mh.mail]

Tomy, ta věta „ať si to každý hraje, jak chce“ je v pořádku. Problém je v tom, že tihle podvodníčci si význam té věty ohnuli tak, jak jim vyhovuje, a teď s ní tlučou po hlavě všechny ostatní.

 

Smysl té věty není v tom, že by si každý mohl dělat, co se mu zachce, tedy i prasárny, ale že si každý může svobodně lovit takové keše, jaké ho baví, v místech, kde se mu to líbí, v časech, ve kterých se mu to hodí atd. Ta věta neznamená, že by se přitom neměl chovat fér.

[mh.mail]

trochu se mi nelíbí jen podle pocitů někoho odsuzovat.

 

Myslím, že naše uvažování je v tomto mimoběžné. Ty odkazy, které jsem uvedl, jsou na logy, u kterých vím, že byly logovány bez toho, aby kačeři příslušné wigo odehráli. Nikoliv, že mám ten pocit, ale že to vím. U těch ITZ je to velmi jednoduchá mysterka (a cizí jazyk v tom opravdu roli nehraje). U Baziliška je to trochu „vyšší dívčí“, ale zrovna tohle prozrazovat nebudu.

[tomy.22]

Tomy, ta věta „ať si to každý hraje, jak chce“ je v pořádku. Problém je v tom, že tihle podvodníčci si význam té věty ohnuli tak, jak jim vyhovuje, a teď s ní tlučou po hlavě všechny ostatní.

 

Smysl té věty není v tom, že by si každý mohl dělat, co se mu zachce, tedy i prasárny, ale že si každý může svobodně lovit takové keše, jaké ho baví, v místech, kde se mu to líbí, v časech, ve kterých se mu to hodí atd. Ta věta neznamená, že by se přitom neměl chovat fér.

Tvé vysvětlení chápu, ale bohužel, těch co tuhle větu myslí tak jako ty, zas tak moc není a v tom je ten problém. Není to tak dlouho, co jsem v jedné FB debatě koukal na odpovědi lidí na to zda kontrolují logy na vlastních keších, protože se právě stále víc a víc množí podvodníci, kteří zneužívají toho že logy mnozí nekontrolují.
Hrdinové v očích ostatních byly ti, co psali: proč, ať si to každý hraje jak chce. Opovrhovanými byly ti, co napsali, že takhle by to být nemělo.

[zvedavkanocni]

Pánové, oba máte pravdu.

Geocaching nehrají jiní tvorové než jaké potkáváme v každodenním životě a často je mi neveselo, truchlivo - kdo dodržuje dříve běžná pravidla je bílá vrána, podivín a fosilie z pravěku + často na to doplácí. Pohádky, kde vítězí dobro jsou prostě jen pohádky.  Sama už se dívám z nadhledu a dovoluji si některé týpky naprosto ignorovat, ale co si budeme povídat, řada mladých se  přizpůsobí většině, ono je to pohodlnější, jednodušší a přináší často výhody. Někteří se jen nechají zmanipulovat, protože....komu není shůry dáno, v apatyce nekoupí. A co si budeme povídat, hra je dneska přístupná a dostupná v podstatě komukoliv.

Když se tu nakousl Jonea, tak se dost divím, že ho některý z ownerů "správně" nepředstaví.  Takové popsání jeho stylu odlovu a pár všetečných dotazů by ho asi na mých akcích přimělo se zase brzo rozloučit.  No, možná by radši z dálky hodil ono pověstné CWG nebo reklamní kartičku.

[Sven Gumby]

Geocaching (asi) vznikl jako hra pro ty, kterým udělá rádost samotná hra. A ne to, že nnad někým zvítězí. Čili pro menšinu, protože většina hru, ve které nelze nikoho porazit, zadupat do země, zničit prostě nechápe - k čemu taková hra.

Majitel ovšem logicky chce, aby jím provozovanou hru hrálo co nejvíce lidí. A tak se k ní, logicky, dostali lidi, kterým hra určená není. Proto se vytáhly "statistiky" - čili počty, nejrůznější tabulky k vyplnění a tak. Kdo více, ten je lepší. Není důležité jak, to v tabulkách není, čili to nikoho nezajímá.

Si vemte třeba luštění sudoku nebo pasiáns. Nemám objektivní informace, ale troufám si spekulovat, že tyto činnosti dělají lidi čistě pro svou zábavu. Asi nikdo si nekoupí sešitek sudoku, aby pak všechno natloukl do nějakého sudoku solveru a pak měl děsné uspokojení z toho, že má celý sešitek za deset minut vyplněný. Ovšem, kdyby se zavedl nějaký celosvětový server, kde by se evidovalo kdo kolik a jak obtížných, hned by se tito typové objevili.