309 odpovědí na toto téma

[Dain & Olik]

Novom napsal/a:
Pokud je ale pravda, že v Praze musí být BT členové spolku

opravdu nemusi, to se jen tady v tom vlakne podsouva . ja clenem nejsem a nikdy nebudu (protoze si myslim, ze clenove jsou "cvoci", kteri se pachti s necim, co jim tak maximalne nekdo poplive - ale to je OT) nicmene pitrisovi jsem byl na par btestech - kanalovka, T4.5 - 5ky.

[mh.mail]

Otevírací příspěvek vlákna nasvědčuje tomu, že si dva konkrétní lidé nejspíš něco provedli, ačkoliv každý jeden sám bude přesvědčen, že nikoliv, a jeden z nich to začal ventilovat. To ponechám bez komentáře. Protože se však diskuze stočila také k tématu obecně betatestů jako takových, dovolím si k tomu přidat svoje zamyšlení.

Definice pojmů
Bohužel, bez definice pojmů se nedá diskutovat. Proto tedy definuji, že za betatest ve svém textu považuji „oficiální test keše někým, jehož názor je příslušný reviewer ochoten akceptovat a postavit ho na roveň názoru svému, a který se provádí s cílem otestovat kvalitu příslušné keše“.

Jsou betatesty potřebné?
Já osobně jsem přesvědčen, že betatesty v té formě, jak je výše zadefinováno, a jak se běžně chápou, potřeba nejsou. Ba dokonce jsem toho názoru, že by se provádět ani neměly.
Nevidím důvod, proč by za kvalitu keše měl být odpovědný kdokoliv jiný než owner. Stejně jako když si domů pozvete návštěvu, je jenom na vás, jestli tam ponecháte nepořádek nebo předtím uklidíte a do jaké míry. Pozvaná návštěva sice může v souladu se zvyklostmi očekávat určitou kvalitu zážitku, rozhodně jí ji však nemůže nikdo garantovat (a nikdo to taky od nikoho nepožaduje). Pokud se u vás nebude cítit dobře, je pravděpodobné, že příští pozvání už nepřijme. A zase je pouze jenom na vás, jak se k tomuto faktu postavíte.
Stejně tak keš chápu jako ownerovo pozvání k nějakému zážitku. On jde se svou kůží na trh a jedině on by měl rozhodovat, jak kvalitní zážitek připraví. Pokud rozumný owner cítí, že by se keš před publikací otestovat měla, otestovat si ji nechá, a to tím, ke komu má on sám důvěru. Jiný owner tak třeba neučiní, to však neznamená, že by jeho keš musela být nutně méně kvalitní. Nechme však to právo rozhodnout se na ownerovi.

Betatest a revieweři
V poslední době revieweři ve vzájemné shodě přijali betatest jako jednu ze součástí schvalovacího procesu keše. Navzájem se liší asi pouze mírou jeho vyžadování. Věřím, že to myslí dobře. Přesto tvrdím, že je to počin zbytečný a že jim vlastně ani nepřísluší. Navíc si tím (zbytečně) přidělávají práci a nepřátele. Reviewera chápu jako zmocněnce Groundspeaku k tomu, aby posoudil, zda příslušná keš splňuje všechny podmínky na ně kladené. Kvalita mezi nimi ale není. Navíc se jedná o kategorii ve značné míře podléhající subjektivnímu hodnocení, co někomu přijde jako kvalitní, jinému nikoliv a naopak.

Betatest a betatesteři
Časem se nám vykrystalizoval seznam „oficiálních betatesterů“, tj. lidí, které si revieweři na betatest zjednávají. Posudek takového betatestera staví se na roveň jakémusi certifikátu kvality, jakosti, div ne nějaké variantě „Czech made“.
Jestliže revieweři jsou pomocníci Groundspeaku, oficiální betatesteři jsou tedy pomocníci těchto pomocníků. Ačkoliv drtivá většina to dělá poctivě a v dobré víře (stejně jako revieweři), nikdo mi nevymluví, že se mezi nimi nenajdou jedinci, kteří to dělají především pro ten opojný pocit moci alespoň tímto způsobem rozhodovat o tom, jestli nějaká keš bude či nebude publikována. Neboť jak chutná moc? Moc! A čím menší ta moc je, tím úpěnlivěji umí být prosazována. Ne nadarmo se říká, že poturčenec horší Turka.
Možná někdo namítne, že procento těchto betatesterů vůči poctivým je mizivé a že problémy se vždycky najdou. A já proti tomu namítám, že kdyby nebyly betatesty, problém by nebyl vůbec.

A co tedy dělat proti tomu, aby nevznikaly nekvalitní keše?
Pro pána boha nic. Ať vznikají. Každý přece má právo se podívat do listingu, kdo je owner, jaké jsou odezvy v logu, kolik má případně FP, a na základě toho se rozhodnout, jestli na tu keš půjde či nikoliv. A jestli jeho rozhodnutí bude špatné a pozitivní zážitek se nedostaví? Za to přece nemůže reviewer, ale owner. A tak si příště může na keše tohoto ownera dát větší pozor anebo je ignorovat úplně. K tomu opravdu nepotřebujeme betatesty, ze kterých se postupem doby začíná stávat docela solidní byrokratická mašinérie. Kvůli hře! Nepřipadá vám to trochu ujeté? Mně ano. A proto jsem proti betatestům obecně.

Reviewer a rozhodčí
Ještě bych se chtěl vyjádřit k jednomu přirovnání, které tady v diskuzi taky padlo. A sice, že reviewer je vlastně takový rozhodčí, který v konkrétním případě nějak rozhodně a o jeho rozhodnutí se nediskutuje.
Nebezpečnost tohoto přirovnání spočívá v tom, že na první pohled vypadá jako rozumná paralela, se kterou se dá ztotožnit. Vychází však ze špatné premisy a tím je celé špatně.
Funkce rozhodčího (a to nejen ve sportu) je v tom, že rozhoduje v situacích, kdy vedle sebe existují dvě strany (případně vícero stran) s protichůdnými zájmy, přičemž vítězství jedné z nich znamená porážku té druhé. (Pokud strany nemají protichůdné zájmy, tak se dohodnou a rozhodčího není potřeba.)
V geocachingu však podle mého skromného názoru nejsou žádné strany s protichůdnými zájmy, mezi kterými by měl reviewer rozhodovat. Podle mě je tu jenom jedna strana, která má jeden společný zájem, a to bavit se. Proto srovnávat reviewera s rozhodčím je scestné a žádný reviewer by také sám sebe do role rozhodčího neměl pasovat.

Závěrem
Pozornému čtenáři zajisté neušlo, že celou dobu hovořím o testování kvality keší, nikoliv o kontrole, zda keš splňuje pravidla.
Takže podtrženo, shrnuto: NE testování kvality keší, betatesteři jsou zbyteční. Důvody jsou uvedeny výše.

[poohDA]

já furt nechápu proč se to furt dává do souvislosti s ČAGeo. (Teda jeden nápad mám, aby prostě bylo do koho si praštit, ale rozumný důvod proč to vadí tady nevidím.)

[Adrian_S]

To mh.mail: Já ti nevím, ale tvrdit, že betatesty nejsou potřeba je veliký omyl.. Zamysleli jste se někdy nad tím, proč jsou betatesty? Jestli jen myslíte, že kvůli tomu, aby se nějak určovala kvalita kešky nebo "vykecalo" řešení dané mysterky, tak to jste na omylu.. Nebo spíš, záleží na daném jedinci, jestli je poctivý nebo ne (z osobního hlediska to považuji za velice důvěrný úkon). Ale betatesty se dělají hlavně z toho důvodu, aby se zjistilo, zda daná keška nějak neporušuje pravidla. Např. jestli není v zakázané oblasti, dá se vyluštit, není potřeba nějaké povolení atd... Proto chtějí RW betatesty, aby se těmto nepříjemnostem vyvarovalo. To, že je keška ve špatném provedení, to už je opravdu na ownerovi (keška = vizitka ownera) a to už nehraje tak velkou roli, ale hlavně jde o ta pravidla! Proto se to dělá a proto jsem rád, že jsem jedním z (dobrovolných) betatesterů.. Nic, tohle asi už nemá smysl dál řešit, zdá se, že každý má jinadší hlavu a že si to nenechá rozmluvit.. Nic, jdu na kešky.

[kiReGPS]

mh.mail napsal/a:
...

Sepsal's to moc pěkně. Obsáhle, strukturovaně. S tvým jasně a přehledně vyjádřeným názorem ale při vší úctě nemohu souhlasit. Betatestování, kromě pomoci revírníkům, má za cíl i pomoci zakladatelům a přispět ke zkvalitnění hry. Jestli se to zdá samozvané či nikoliv je vedlejší. Velmi doporučuji si pár (nebo pár desítek) betatestů vyzkoušet. Tak se nejlépe hledá odpověď na otázku zda ano či ne...

[brundi]

mh.mail napsal/a:

Betatest a betatesteři
Ačkoliv drtivá většina to dělá poctivě a v dobré víře (stejně jako revieweři), nikdo mi nevymluví, že se mezi nimi nenajdou jedinci, kteří to dělají především pro ten opojný pocit moci alespoň tímto způsobem rozhodovat o tom, jestli nějaká keš bude či nebude publikována. Neboť jak chutná moc? Moc! A čím menší ta moc je, tím úpěnlivěji umí být prosazována. Ne nadarmo se říká, že poturčenec horší Turka.
Možná někdo namítne, že procento těchto betatesterů vůči poctivým je mizivé a že problémy se vždycky najdou. A já proti tomu namítám, že kdyby nebyly betatesty, problém by nebyl vůbec.

to je furt dokola... BETATESTER hodnotí umístění keše dle pravidel, a i kdyby do toho tahal svuj subjektivní názor ( nebo tvou terminologii moc ), tak JESTLIZE KES ODPOVIDA PRAVIDLUM, TAK ZADNYM ZPUSOBEM NEROZHODUJE ANI NEOVLIVNI, ZDA BUDE KES PUBLIKOVANA.

[mh.mail]

Adrian_S napsal/a:
... betatesty se dělají hlavně z toho důvodu, aby se zjistilo, zda ..., dá se vyluštit... . To, že je keška ve špatném provedení, to už je opravdu na ownerovi ... ale hlavně jde o ta pravidla!

Promiň, ale to, jestli se dá keš vyluštit, je už součástí její kvality. Kvalitu nechápu jen jako úroveň krabičky a jejího umístění, ale jako kvalitu celého zážitku, který keš poskytuje.

Adrian_S napsal/a:
Nic, tohle asi už nemá smysl dál řešit...

To máš pravdu. Navíc, pokud jsi dobře četl celou diskuzi, tak je obecná shoda - drtivá většina diskutujících bere betatesty jako přínos. Já jsem jeden z mála, který tu prezentuje opačný názor na betatesty jako na zbytečnou byrokracii, která diskutabilní zvýšení kvality nových keší předčí spoustou zbytečné práce navíc a vznikem skutečných či domnělých křivd.

Ale já nemám zájem na toto téma diskutovat. Nechci nikoho přesvědčovat, ani se nechat přesvědčovat někým jiným. Jen jsem chtěl sdělit svůj názor, který je jiný než zde obecně prezentovaný.

[DarkLord Reviewer]

Ač sem běžně nepřispívám, tak bych rád zdůraznil jednu věc, a to v reakci na příspěvek mh.maila: Jak tu již píšou pánové nade mnou, betatesty nejsou reviewery vyžadovány kvůli hodnocení kvality zpracování, obsahu, nápadu nebo smysluplnosti keše, ale jen a výhradně pro zjištění, zda je keš v souladu s pravidly. Zejména tedy, zda je správně zaměřená, zda není ukrytá způsobem, který je schopný poškozovat majetek, životní prostředí či dokonce zdraví apod. Nic z toho nepřekvapivě od počítače nezjistíme a proto využíváme pomoci dobrovolníků přímo z terénu, jež jsou nedocenitelné. Pokud navíc betatester ještě nezkušenému začátečníkovi pomůže např. lépe formulovat zadání luštění keše, poradí mu, jak lépe zabezpečit krabičku proti vlhkosti či cokoliv jiného, to už je jakási přidaná hodnota, ze které mohou nejvíc vytěžit samotní owneři. Ta ale není explicitně reviewery vyžadována a tedy nemá na proces schvalování vliv.

[mh.mail]

kiReGPS napsal/a:
Betatestování ... má za cíl ... přispět ke zkvalitnění hry...

Sice jsem Adrianovi_S odpovídal, že nechci na toto téma diskutovat, přesto v tvém případě udělám výjimku, protože si vážím lidí, kteří umí nehystericky reagovat i na názory, které nesdílí.
Vypíchl jsem jednu z hlavních myšlenek tvé odpovědi. A právě celý můj původní příspěvek je o tom, že s touto myšlenkou nesouhlasím (aspoň jsem se snažil, aby to tam bylo poznat). Opravdu nevidím důvod, proč by se měl někdo jiný starat o to, aby mi někdo nenabízel nekvalitní keše. Trochu mi to připomíná eurounijní snahy stylu „Postaráme se o vaše dobro, i když s tím nesouhlasíte!" A to se mi již z principu nelíbí.

kiReGPS napsal/a:
Velmi doporučuji si pár (nebo pár desítek) betatestů vyzkoušet. Tak se nejlépe hledá odpověď na otázku zda ano či ne...

Ale vždyť ano, pár keší jsem již soukromě zájemcům otestoval, a pokud někdo bude mít zájem a já budu mít chuť a čas, udělám to klidně znovu. Přesto, nebo právě proto říkám organizovanému a div ne povinnému betatestování NE.

[perchCZ]

DarkLord Reviewer napsal/a:
Jak tu již píšou pánové nade mnou, betatesty nejsou reviewery vyžadovány kvůli hodnocení kvality zpracování, obsahu, nápadu nebo smysluplnosti keše, ale jen a výhradně pro zjištění, zda je keš v souladu s pravidly.

Nevidím problém ve vyžadování betatestu (prospěje to věci), ale v nařizování konkrétní osoby nebo teamu na betatest nebo nedej bože k provedení betattestu bez vědomí ownera.

[PaWcz]

mh.mail napsal/a:
Já jsem jeden z mála, který tu prezentuje opačný názor na betatesty jako na zbytečnou byrokracii, která diskutabilní zvýšení kvality nových keší předčí spoustou zbytečné práce navíc a vznikem skutečných či domnělých křivd.

Já s Tvým názorem do značné míry souhlasím. Když se autor krabičky rozhodne konzultovat svou prvotinu s někým zkušenějším, jen dobře. Když má rewírník obavu, že hrozí nějaký problém ze strany pravidel, a poprosí někoho z okolí o omrknutí situace, taky dobře.
Když se to ale zvhrne v povinnost opatřovat si posudek i na tuctovou tradičku pod kamenem na vyhlídce a ohánění se nějakou standardizací, hra se pomalu změní v byrokratický vopruz.
Než tohle, raději občas ztroskotám při pokusu o FTF. Naštěstí mám aspoň ve svém okolí dojem, že u rewírníků vítězí hlas zdravého rozumu nad hlasem neomylných křiklounů, co by nejraději nováčky nechali zkoušet z odborné geozpůsobilosti.
Navíc nikde není záruka, že testerův názor kvalitě prospěje - pobavilo mě vyprávění relativně čerstvého kačera, kterému tester udělil vskutku užitečné rady, že krabičku má dát do igelitového pytle a naplnit CWGčky, aby se lovcům líbila

[brundi]

mh.mail napsal/a:
Opravdu nevidím důvod, proč by se měl někdo jiný starat o to, aby mi někdo nenabízel nekvalitní keše.

Tak jeste jednou.... Nikdo se nestara o to, aby ti nekdo nenabizel nekvalitni kese, ale aby ti nekdo nenabizel kese PROTI pravidlum...

[mh.mail]

DarkLord Reviewer napsal/a:
... bych rád zdůraznil jednu věc, a to v reakci na příspěvek mh.maila ...

Asi mi nezbývá, než citovat sám sebe:

mh.mail napsal/a:
... celou dobu hovořím o testování kvality keší, nikoliv o kontrole, zda keš splňuje pravidla ...

O kontrole vyhovění pravidlům není sporu. Ale nevím, nějak se mi nechce věřit, že tyhle vášně se tu (a jinde a jindy) vzedmuly jenom kvůli posuzování souladu s pravidly. Jestli keš odporuje pravidlům, se dá snad na místě zjistit poměrně jednoduše, ne? Zase jich tolik není a jsou poměrně jasně definovaná. Proč tedy tolik vášní? To mi nejde na rozum.

[brundi]

JJ, betatester sleduje pouze zda je kes umistena, pripadne pripravena k publikaci v souladu s pravidly, o kvalite kazde kese rozhoduje az cas. A pokud je na betatestera spoleh a je mu mozno duverovat ( treba se najdou taci, kteri duvery mezi reviewery kvuli cemukoli moc nepozivaji, nevim ), pak je uplne jedno, jestli se jmenuje Franta Vomacka nebo Pepa Vokurka

[mh.mail]

PaWcz napsal/a:
[Já s Tvým názorem do značné míry souhlasím.

Děkuji ti, náčelníku, že ses mě zastal .

PaWcz napsal/a:
Naštěstí mám aspoň ve svém okolí dojem, že u rewírníků vítězí hlas zdravého rozumu nad hlasem neomylných křiklounů, co by nejraději nováčky nechali zkoušet z odborné geozpůsobilosti.

Však taky píšu, že věřím, že to revieweři myslí dobře. Jen mám právě strach z těch křiklounů a z toho, aby se to neposouvalo někam, kde to málokdo chce mít.

P.S.: A nechtěl jsem diskutovat a už diskutuju. Dobře mi tak.

[kiReGPS]

mh.mail napsal/a:
...
Ale vždyť ano, pár keší jsem již soukromě zájemcům otestoval, a pokud někdo bude mít zájem a já budu mít chuť a čas, udělám to klidně znovu. Přesto, nebo právě proto říkám organizovanému a div ne povinnému betatestování NE.

Z toho co jsi napsal mám pocit, žes testoval keše asi trochu zkušenějších autorů. Já měl na starosti převážně prvotiny nováčků a věř mi, že s tím bylo někdy dost práce. Skoro bez listingu, špatně atributy, špatně waypointy, špatně souřadnice, komerční zaměření, umístění děs a hrůza, krabice-nekrabice. Jasně - říkáš, že je to na zodpovědnosti autora a jen a jen on nese kůži na trh. Při masovosti, jako ta naše zábava v poslední době nabrala, je to ale malinko jinak. Každý si chce po 25 nálezch založit taky vlastní krabičku. Neumí to, nezná ještě "jak se na lopatu sedá", ale chce. Má to v odpadkách, 75 m vedle a po prvním dešti je z ní cár papíru v louži. A to nemluvím o záchodových mísách se sdílenou funkcí a druhé řadě lavic ve třídě, jak zmiňoval Alke04. Prostě nováček chce keš a bez betatestu a rad udělá odpadek, který lovce a následně ani autora rozhodně nepotěší. Proto jsem psal, že nejlepší je si to vyzkoušet...

[Libor.29]

Já bych to viděl trochu jinak, stačilo by písemně dokládat souhlas vlastníka daného pozemku či nemovitosti, který souhlasí s umístěním krabičky na dobu neurčitou a tím pádem většinou i věcným břemenem ke vstupu na pozemek nebo v některých případech povolení k vjezdu na pozemek. Ono by se to z velmi velké části rázem vyřešilo a nebylo o čem tady nesmyslně diskutovat. Docela by mne zajímalo - statisticky, kolik krabiček je poschovávaných tak říkajíc na "černo", takže o tom majitel dotčených pozemků a nemovitostí vůbec nemá tušení .... A přitom je to jenom dodržení jednoho ze základních pravidel GC ) a především zákonů naší milované vlasti. Tak už toho nechte, děláte z GC něco co není a mazejte ven, dokud je co hledat.

[Lanc]

brundi napsal/a:
JJ, betatester sleduje pouze zda je kes umistena, pripadne pripravena k publikaci v souladu s pravidly, o kvalite kazde kese rozhoduje az cas. A pokud je na betatestera spoleh a je mu mozno duverovat ( treba se najdou taci, kteri duvery mezi reviewery kvuli cemukoli moc nepozivaji, nevim ), pak je uplne jedno, jestli se jmenuje Franta Vomacka nebo Pepa Vokurka

Takže lookas a modrak jsou skupcem považováni za podvodníky kterým se nedá věřit že dodržují pravidla a musí mít další kontrolu?

[Samaell]

Lanc napsal/a:
Takže lookas a modrak jsou skupcem považováni za podvodníky kterým se nedá věřit že dodržují pravidla a musí mít další kontrolu?

Coz by zrovna u Modraka znameho svym odporem k jakemukoliv podvadeni (rikejme mu Mirek Dusin) je minimalne vtipne.


Ale spatky k tematu: Nediskutujme prosim o potrebnosti BT (to snad nikdo nerozporuje), ale o tom, ze BT probehl a je RW ignorovan.

[Smrk]

Jedna čerstvá zkušenost: vytvořil jsem si noční keš s chirpem a požádal o betatest. Betatester tam šel při půlmetrové sněhové nadílce a tím jsem přišel na to, že mi chybí v atributech sněhová vločka, protože chirp je na zemi a se sněhem má velké problémy. Pak tam šel druhý betatester, ten se na chirp sice připojil, ale chtěl po něm číselný kód. Kdybych kešku pustil tak, jak je, měl bych akorát z ostudy kabát. Až bude keš v pořádku, můžu ji poslat k publikaci se vším: hodnocením betatesterů, povolením CHKO, zaměřením několikero navigacemi, fotkami, vykreslenou trasou... A potom se jen těšit na krásné a dlouhé logy plné fotek :-)