950 odpovědí na toto téma

[mandevil]

Nemocnost při chřipce 2019/20 činila v Západních Čechách hodnot přes 3000 na 100 tis. obyvatel – a nikdo se neplašil. To by odpovídalo 300000 nemocných na 10miliónovou populaci ČR, ale celkový počet nemocných koronavirem je tč. asi 233000 osob ve světové populaci.

 

 

Co navrhuješ? Nechat věcem volný průběh? V Itálii to tak dělali a neřekl bych, že se jim to osvědčilo. To srovnání s chřipkou je fajn, ale chřipka má o řád menší smrtnost. Další věc je, že o chřipce se toho ví hodně, o SARS-CoV-2 se neví skoro nic. Nikdo netuší, jak to bude se získanou imunitou, s dlouhodobými dopady přechozené infekce, sezónností, lokálními rezervoáry ve zvířatech, schopností mutovat, atd. No každopádně Britové se rozhodli dělat kontrolní skupinu, takže se brzy dozvíme, který přístup je lepší.

Tento příspěvek byl upraven od mandevil: 19 březen 2020 - 21:42

[ProKesTom]

Pokud jde o epidemii, věřil bych spíš epidemiologům z Bulovky, než gynekologovi.

 

Třeba tady:   https://www.lidovky....09_ln_domov_ele

 

ale i na mnoha dalších serverech.

[ladislavappl]

Co navrhuješ? Nechat věcem volný průběh? V Itálii to tak dělali a neřekl bych, že se jim to osvědčilo. To srovnání s chřipkou je fajn, ale chřipka má o řád menší smrtnost. Další věc je, že o chřipce se toho ví hodně, o SARS-CoV-2 se neví skoro nic. Nikdo netuší, jak to bude se získanou imunitou, s dlouhodobými dopady přechozené infekce, sezónností, lokálními rezervoáry ve zvířatech, schopností mutovat, atd. No každopádně Britové se rozhodli dělat kontrolní skupinu, takže se brzy dozvíme, který přístup je lepší.

Souhlasím s tím, že o SARS-CoV-2 se neví skoro nic. Ale to přece v medicíně zažíváme dnes a denně: Existuje bonmot, že "v medicíně je polovina poznatků chybná. Jenže nevíme, která polovina to je".

A tak děláme všechno "podle nejlepšího vědomí a svědomí". Stále jsme si vědomi Hippokratovy zásady "primum non nocere" (především neškodit).

Ale při zpětném pohledu jsme dělali v dobré víře pěkné pitomosti. Když jsem v r. 1970 začínal, tak jsme pac. s infarkty nechávali ležet v absolutním klidu 3 týdny na lůžku! A primář pamatoval, že v jeho začátcích to bylo 6 týdnů! Ani k umyvadlu nebo na WC. Samozřejmě nám lidé umírali s trombózami žil dolních končetin (z nečinnosti a oblenění krevního oběhu) se smrtelnou embolií do plicních tepen...

Co mi dalo kolem r. 1974 přesvědčování, že je blbost, když pacienta po infarktu podle platných zásad nesmíme před propuštěním otestovat na bicyklovém ergometru minimální zátěží (např. 25 W, což odpovídá pomalé chůzi po rovině), abychom ho nepřetížili (přitom jsem během testu sledoval na EKG, jak to jeho srdce zvládá), ale klidně ho po propuštění vyložíme ze sanitky a necháme ho vyjít domů do 3. poschodí ... Mnohokrát se změnil přístup k mnoha nemocem. Třeba při měření jaterních testů pamatuji, že se 3x změnil název stejného enzymu, který jsme určovali).

Ale co se týče koronaviru. K tomu jsem se vyjadřoval v Geodepresívním vláknu. Jsou dva přístupy: jeden restriktivní, praktikovaný třeba u nás (výhodou je rozložení infekce do delšího období, aby to zdrav. systém průběžně zvládal), druhý řekněme liberální, tj. nechat tomu volný průběh. Ten zvolili ve V. Británii, ale politický dobrodruh premiér B. Johnson se zalekl a otočil to tak, že by nejradši uvrhl obyvatelstvo své země starší 70 let do čtyřměsíční karantény. Snad mu jeho PR manažeři naznačí, že takhle by asi příští volby nevyhrál...

Horší je to teď ale v Holandsku (pardon, v Nizozemsku). Tak třeba klidně chodí do školy děti s planými neštovicemi...

A ještě něco: medicína je komplexní obor: můžeme se rozplývat nad úspěchy tradiční čínské medicíny (i s jejím práškem z kostí tygřích penisů, nosorožčích rohů nebo žlučí medvědů zavřených v kleci se zavedenou cévkou v žlučovodu), ale to zdaleka nestačí. Musíme přihlédnout i k hygienicko-epidemiologické péči, organizaci zdravotní péče (kompetence první linie, nemocnic i specializovaných pracovišť) a v neposlední řadě i schopnost vnutit zaostalé populaci základní hygienické návyky. V tom Čína zatím selhává - bohužel i ve velkých městech....

Přečtěte si odkaz v předchozím příspěvku ProKesToma

Tento příspěvek byl upraven od ladislavappl: 19 březen 2020 - 23:06

[Modrak]

No. Tak sice s leccims se da souhlasit, ale unika ti jedna podstatna vec. A to je ze smrtnost normalni chripky je 0,1%, zatimco smrtnost COVID-19 je o 1-2 rady vyse. Aktualni stav je z 97.413 closed cases (tedy ty kde clovek co se nakazil uz je bud zase zdravy, nebo mrtvy) je 87.407 uzdravenych a 10.006 mtrvych. Smrtnost tedy je pres 10%. I pokud se berou vsechny pripady, tedy pomer mrtvych k poctu nakazenych (vcetne tech co jsou jeste nemocni a nevi se jak dopadnou), tak je to pres 4%. Takze kdyz nechas volnej prubeh chripce s mizivou smrtnosti, vsichni to prezijou, krome par vylozene slabych jedincu kteri by stejne asi umreli zanedlouho na neco jinyho. Tady ne, zdecimuje to plosne obyvatelstvo ve velkym jak mor ve stredoveku. Tohle je bohuzel z existujicich dat jasne videt. Selekce populace virem kde odepises 0,1% je tak nejak prijatelna a v podstate prirozena. Selekce kde odepises 10% populace je docela drsna a akceptovatelna ponekud hure. Ze to tak mozna stejne nakonec dopadne je jina vec, to se uvidi.

Tento příspěvek byl upraven od Modrak: 19 březen 2020 - 23:17

[ladislavappl]

To nepopírám. Z demografického hlediska ale bude rozhodující celková a specifická úmrtnost (její zvýšení proti minulým rokům). Populace se ale zmátořila z horších tragédií: morové epidemie ve středověku, hrůzy třicetileté války, napoleonské války a hlavně 1. a 2. světová válka.

Docela zajímavé jsou ale rozdíly ve smrtnosti. Něco jde jistě na vrub úrovně zdravotní péče (resp. zvolené strategii boje s touto infekcí), něco možná možnými mutacemi viru - (zatím jsou  dvě varianty), ale jistě má svůj vliv genetika. Obyvatelstvo české (a moravské a slezské) kotliny je z genetického hlediska směsí všeho možného: autochtonní obyvatelstvo, první indoevropané lidu šňůrové keramiky (též  kultury válečných sekeromlatů), lidu mohylové kultury odněkud z ruských stepí, kultury zvoncových pohárů snad z Iberského poloostrova a lidu popelnicových polí (lužické kultury) odněkud z polských rovin... A pak Keltové z dnešního Švýcarska, Germáni ze severu a nakonec Slované snad od Dněpru... Češi tedy nejsou nějaké čistokrevné plemeno a tudíž jsme asi odolnější než národy s homogennějším genomem. Je to jako u psů a koček: voříšci, mourci a pod. "plemena" trpí různými vývojovými vadami a nemocemi méně, než plemena čistokrevná. Genetiku zkrátka neobelstíš.

A v tom - a samozřejmě v organizaci naší zdravotní péče, kterou se i přes "snažení" našich politiků, zdravotních pojišťoven i manažerů nemocnic bez zdravotnického vzdělání dosud nepodařilo zcela rozložit - vidím určitou naději.

Tento příspěvek byl upraven od ladislavappl: 19 březen 2020 - 23:50

[Modrak]

Samozrejme ze nakonec jde o celkovou umrtnost. U veci s malou nakazlivosti kde se nakazi jen mala cast populace neni fatalni ani velka smrtnost, protoze i vysoky procento z malyho poctu nakazenych je porad male cislo. Jenze tohle je nakazlivy hodne a kdyz tomu nechas volnej prubeh, zrejme se nakazi velka cast populace. V delsim casovym horizontu klidne polovina, jak u ty chripky. S virem se dostane do kontaktu kazdej, kdyz to nechas volne rozjet. V prvni vlne se to rozdeli na ty odolne kde si virus ani neskrtne (treba u seedcorpa ktery je permanentne nasycen dezinfekcnim roztokem nema virus sebemensi sanci :-) a ty ktere nakazi. To muze bejt pul na pul. No a jestli z ty poloviny co se nakazi 10% neprezije, je to umrtnost 5%. A to je dost. Mor byl horsi, ale na dnesni dobu 5% je tezko akceptovatelny cislo.

 

Stran odolnosti ruznych etnik - i kdyby hypoteticky u nas obyvatelstvo bylo 100% odolne a vsichni prezili, porad je problem kdyz to vyhubi vedle treba hypoteticky mene odolne Nemce do posledniho. Nejsme ve stredoveku kde by to mistnim bylo jedno a mnozi by se o tom co se stalo par set km vedle ani nedozvedeli, dnes by to byla takova ekonomicka rana ze moc nedovedu dohlidnout jak by ti prezivsi Cesi sami v liduprazdny Evrope obstali. Jinak smrtnost v Italii je >40%, v Cine kde uz se to snad prehnalo je nesrovnatelne mensi. Otazka je do jake miry se da datum z Ciny verit. Ona i ta metodika co a jak se dostane do statistik bude asi dost jina.

[panzerstepan]

Samozrejme ze nakonec jde o celkovou umrtnost. U veci s malou nakazlivosti kde se nakazi jen mala cast populace neni fatalni ani velka smrtnost, protoze i vysoky procento z malyho poctu nakazenych je porad male cislo. Jenze tohle je nakazlivy hodne a kdyz tomu nechas volnej prubeh, zrejme se nakazi velka cast populace. V delsim casovym horizontu klidne polovina, jak u ty chripky. S virem se dostane do kontaktu kazdej, kdyz to nechas volne rozjet. V prvni vlne se to rozdeli na ty odolne kde si virus ani neskrtne (treba u seedcorpa ktery je permanentne nasycen dezinfekcnim roztokem nema virus sebemensi sanci :-) a ty ktere nakazi. To muze bejt pul na pul. No a jestli z ty poloviny co se nakazi 10% neprezije, je to umrtnost 5%. A to je dost. Mor byl horsi, ale na dnesni dobu 5% je tezko akceptovatelny cislo.

 

Stran odolnosti ruznych etnik - i kdyby hypoteticky u nas obyvatelstvo bylo 100% odolne a vsichni prezili, porad je problem kdyz to vyhubi vedle treba hypoteticky mene odolne Nemce do posledniho. Nejsme ve stredoveku kde by to mistnim bylo jedno a mnozi by se o tom co se stalo par set km vedle ani nedozvedeli, dnes by to byla takova ekonomicka rana ze moc nedovedu dohlidnout jak by ti prezivsi Cesi sami v liduprazdny Evrope obstali. Jinak smrtnost v Italii je >40%, v Cine kde uz se to snad prehnalo je nesrovnatelne mensi. Otazka je do jake miry se da datum z Ciny verit. Ona i ta metodika co a jak se dostane do statistik bude asi dost jina.

 

Musite do statistiky zapocitat pripady, ktere to odstonaly mimo system. Kolik jich je nikdo nevi, protoze se testujou jen lidi s priznakama a zavaznym prubehem. Kolik je celkem nakazenych nikdo nevi. 

[ru šedesátsedm]

Se zájmem pozoruji vývoj situace na koronarovirovém bojišti.


 

Děkuji velmi za tenhle příspěvek. Bez ohledu na to, že odstartoval další dialog konfrontační.

Děkuji za komentář, který zní klidně, inteligentně, pragmaticky, odborně znale a přitom i lidsky moudře, a hlavně (nebo kombinací toho všeho) - dává sílu.

[d-n]

Data z Itálie, kde už ten statistický vzorek zemřelých je dostatečně velký.

 

průměrný věk obětí - 79,5 roku

99,2% mělo kromě koronaviru další zdravotní obtíže

jen 17 obětem bylo méně než 50 let

60% nakažených (rozuměj otestovaných, reálně mnohem více) mělo jen lehký průběh nebo vůbec žádné příznaky

[KulisekW]

Texty psané Ladislavem jsou vždy zajímavé a dobře podané. Ať už příspěvky tady na fóru nebo jeho listingy. Děkujeme.

Prymula se nechal slyšet, že je ve hře zákaz vycházení kvůli lidem nedodržujícím současná opatření. Neříkám, že musím někam chodit každý den, ale jestli vstoupí v platnost takovéto nařízení, nevyplním si zbývajících pár datumovek, které mi chybí do zaplnění kalendáře (pro odlehčení tématu ).

Včera jsem viděl dvojici rozhovorů se Soňou Pekovou. Přišly mi zajímavé, takže posílám dále:

[Modrak]

Musite do statistiky zapocitat pripady, ktere to odstonaly mimo system. Kolik jich je nikdo nevi, protoze se testujou jen lidi s priznakama a zavaznym prubehem. Kolik je celkem nakazenych nikdo nevi. 

Urcite. Proto taky si nemyslim ze smrtnost je 40% jak vychazi v ty Italii. Tam evidentne maji zaevidovane mrtve vsechny, nakazene jen nektere. Na druhou stranu treba v ty Cine jsem presvedcenej ze nesedej ani ty pocty mrtvych, tam pravdepodobne do dusledku neevidovali ani ty.  Furt ale plati to, co vidi pohrebni sluzba. V momente kdy funebraci v Italii nestihaj, tak je evidentni ze se deje neco jinyho nez pri chripce, kde je infikovana obrovska cast populace, ale pohrebaci normalne stihaj a nemaj problem.

[mandevil]

Data z Itálie, kde už ten statistický vzorek zemřelých je dostatečně velký.

 

průměrný věk obětí - 79,5 roku

99,2% mělo kromě koronaviru další zdravotní obtíže

jen 17 obětem bylo méně než 50 let

60% nakažených (rozuměj otestovaných, reálně mnohem více) mělo jen lehký průběh nebo vůbec žádné příznaky

Odkud ta data jsou a jak jsou aktuální? Ono se o tom moc nemluví, ale průběh nákazy je daný též tím, kolik virů (virových částic) do sebe člověk dostane, čili závisí na promořenosti místa, kde se nachází. Při vyšším "nákladu" je pak možný i těžší průběh i mladšího/zdravějšího pacienta.

 

Jinak krátké video z italské nemocnice: https://vimeo.com/398334975

[Dan Škareda]

Jak jste přišli na těch 40 italských procent smrtnosti? Nechybí tam vztah tohoto čísla k určitému věkovému rozpětí? Nebo jsem něco přehlédl?

Tento příspěvek byl upraven od Dan Škareda: 20 březen 2020 - 18:40

[TARATARATA]

KulisekW: díky moc za odkazy na rozhovory s paní doktorkou Pekovou!!

[taxoft]

Tak od předvčerejška počet publikací klesnul zhruba o třetinu. Za posledních přibližně 22 hodin:

 

Australia    85
Belgium    4
Bermuda    1
Canada    37
Croatia    3
Denmark    3
Finland    27
Germany    51
Ireland    1
Japan    16
Kuwait    1
Latvia    3
Lithuania    10
Mexico    1
Netherlands    12
New Zealand    1
Norway    28
Poland    9
Romania    2
Slovakia    5
South Africa    3
Sweden    36
Taiwan    1
Thailand    1
Ukraine    1
United Kingdom    26
United States    216

 

Z toho eventy:

Australia    1
Kuwait    1
Netherlands    2

Sweden 2
United States    1

[Modrak]

Jak jste přišli na těch 40 italských procent smrtnosti? Nechybí tam vztah tohoto čísla k určitému věkovému rozpětí? Nebo jsem něco přehlédl?

Nechybi tam nic, tohle je bez ohledu na vek. Samozrejme tohle je extrem a ne definitivni hodnota. Je to ovlivneny nabehovou krivkou, kdy kdyz to zjednodusim tak umrit trva kratsi dobu nez uzdravit se, takze na zacatku nejdriv roste pocet nakazenych, se zpozdenim pocet mtrvych a s jeste vetsim zpozdenim pocet uzdravenych. Takze ty pomery ze zacatku nedavaji spravna cisla, ty mas az kdyz je po vsem, nebo aspon kdyz to bezi dostatecne dlouho aby se to ustalilo. Tedy nekolikanasobne dele nez nez jsou casove konstanty. Normalni prechodovy deje, nic slozityho. Cisla z Italie budou casem vypadat mnohem lepe, az se ve vetsim zacnou lidi uzdravovat. Tedy doufam, teoreticky by mely. Podobnej pomer je i jinde kde se to teprve rozjizdi. Tohle zvedlo i ty prumerny celosvetovy cisla na tech 10%, realne nakonec budou mensi, v radu jednotek procent. Ale mnohem vetsi nez u chripky.

[Smrk]

Nechcete mi někdo pustit keš na balkoně?

[phrkt]

Bude potřeba publikovat nějaký online locationless event .

[Beetovy]

Bude potřeba publikovat nějaký online locationless event .

To je napad. Je treba napsat GS at neco takoveho na obdobi koronaviru spusti.

[KRON family]

Včera rozesílali nový Annoucement, kde se k tomu vyjadřovali.

Please remember that geocaching is a location-based game, and locationless Events or virtual logging of Events are not permitted by the Geocaching guidelines. HQ appreciates that the community is so strong that players want to keep in touch virtually and we encourage doing so using other online platforms.