154 odpovědí na toto téma

[petegeo]

Geohorse Reviewer napsal/a:
Např. cache v tunelu, který je zimovištěm netopírů nepustí (na prozdíl od Opencachingu) a tady s tím osobně nemám vůbec problém...vy ano a proč?

Napriklad proto, ze v nekterych tech mistech pres leto zadny netopyr neni, a prez "prezimovaci obdobi" se to da vyresit disablovanim cache a jejim FYZICKYM odnesenim, takze kdyz neni do ceho se ani zalogovat, tak tam nikdo=geocacher nechodi. Aspon ja to tak na moji delam.

Takze je to zase jen o domluve a jednani, a ne o striktnim zakazu ne?

[Osik]

petegeo napsal/a:
1. Hlavne NIKDE jsem se v pravidlech nedocetl, ze plati KASTOVANI geocachingovych hracu, a jejich trideni na NOVACKY a NENOVACKY, selekce podle poctu odlovenych a pod. viz. "budu od kačerů s málo nálezy požadovat" v puvodnim vlaknu. Jedine rozliseni, ktere jsem v pravidlech videl, je BM a PM a tyka se jen dodatkovych=placenych funkci serveru.

2. Nikde jsem v pravidlech necetl pred schvalenim cache musite zaslat:
-- 1.Fotku úkrytu
-- 2.Fotku cache samotné
-- 3.Fotku okolí
-- 4.Popis ukrytí, odlovu a "nálady cache".
Uprimne fakt nevim, co bych napsal do "nálady cache". Ukryti rozumim, a odlovu- to bych chapal jen u 5kovych kontroverznich, jenze to zase vetsinou nezakladaji "kačeri s málo nálezy".

...

... A nikde není napsáno že reviewer Tvoji keš musí schválit ... Může si vyžádat doplnění (jednou se mě tuším DL ptal na způsob řešení), popis (fotku) místa uložení a tak dále ...

Já si naopak myslím, že je to chválihodné. Nepředpokládám, že by to bylo aplikováno "plošně na všechny" - člověk s delší praxí, více nálezy, více založenými na tom bude stejně jako teď. Skupcova snaha "kultivovat autory sklenic od Nescafe v rozervaném mikrotenovém pytli do koše (tom nejtenčím a nejlevnějším, co na trhu existuje...) v křoví před školou, kam venčí psy celé okolí" se mi líbí.

[alkes]

petegeo napsal/a:
Takze je to zase jen o domluve a jednani, a ne o striktnim zakazu ne?

"Tyto kešky si budu velice, ale velice dobře promýšlet...."
Ty to chápeš jako striktní zákaz?

[zmijovkar]

MedoMys napsal/a:
PS: Zmijovkar: já jsem mluvil o přísněji chráněných CHKO (NPP, NPR, NP), kde je horolezectví ze zákona zakázáno. Ono je zakázáno i ve velké části jiných CHKO místní vyhláškou.

Ahoj, původně jsi napsal, že v CHKO je lezení zakázáno obecně (a musí být tedy výjimka od ministerstva). CHKO je samostatná kategorie chráněných území a není tomu tak.
Obecně je ze zákona předem lezení zakázáno pouze v NP (národní park) a NPR (národní přírodní rezervace).
V nár. přírodní památce (NPP), přírodní památce (PP), přírodní rezervaci (PR) a chráněné krajinné oblasti (CHKO) není předem zakázáno. Může být upraveno orgány ochrany přírody, ale to i kdekoliv jinde.

Viz např. "Metodický list AOPK ČR – horolezectví"
http://cs.euroclimbing.com/?p=4792

[Chryseis]

Jenom k tomu, že dneska už přece umí fotit každý mobil: Není to tak dávno, co jsem měla jeden mobil bez foťáku a druhý sice s foťákem, ale takový, že jediný způsob, jak z něho dostat fotku do PC bylo poslat si ji MMSkou za asi 40 Kč na mail, to by mi přišlo jako trošku drahá sranda. Někteří lidé fakt používají ty mobily na telefonování Postupem času si kačer asi nějaký ten foťák pořídí, ale zrovna u začátečníka si dovedu představit, že prostě nemá. Jinak se mi ta myšlenka celkem líbí, ovšem už se mi nelíbí forma připojování fotky k listingu, byť by měla být po publikaci nedostupná. Opravdu bude nedostupná, jakýmkoliv způsobem? Reviewer stejně bude muset extra každého o fotku žádat (protože kolik lidí si to tady přečte), tak holt způsobem "pošli mi prosím foto na mail ten a ten".

[petegeo]

alkes napsal/a:

petegeo napsal/a:
Takze je to zase jen o domluve a jednani, a ne o striktnim zakazu ne?

"Tyto kešky si budu velice, ale velice dobře promýšlet...."
Ty to chápeš jako striktní zákaz?

Nevytrhavej prosim z kontextu :@, reakce byla JASNE na

Geohorse Reviewer napsal/a:
Např. cache v tunelu, který je zimovištěm netopírů nepustí (na prozdíl od Opencachingu) a tady s tím osobně nemám vůbec problém...vy ano a proč?

[petegeo]

Pridal bych jeden napad. Nevim nakolik pruchodny z hlediska casu revieweru. Pokud by jste meli nejaky spolecny mail, na ktery by bylo mozne zasilat ty fotky s predmetem mailu podle GC kodu nove cache, tak by se "obeslo" to zverejneni tech fotek v galerii, jeste pred zverejnenim cache. Pravda, vy, pokud by jste chteli, tak by jste se museli kouknout, zda tam nejaky mail s GC kodem prisel a kouknout do nej, coz je urcite uz v tak vytizene dobe prace navic. Nicmene odkaz na takovyto mail by mohl byt i tady nekde na serveru, s popisem, takze by si ho i nektery z "novacku" treba mohl vsimnout..

[zmijovkar]

MedoMys napsal/a:
Pokud vím, tak většina starších výjimek ještě platí s omezením jen pro UIAA, tvůj popisovaný trend bude novodobá záležitost a bude se týkat mála oblastí. Ale dík za info, mrknu se

Myslím, že většina to už ani nebude - stav loni na začátku roku:

Skalní oblasti, v nichž je nyní umožněno lezení pouze členům ČHS a členům horolezeckých svazů sdružených v UIAA, jsou tyto:

Skály v CHKO Křivoklátsko (Dehtenická skála apod.),
NPR Jizerskohorské bučiny a jejich ochranné pásmo
CHKO Český ráj,
PP Stříbrný vrch v CHKO Kokořínsko,
NPR Bořeň,
NP České Švýcarsko (neplést si s Labákem).

(http://www.horosvaz....eav-vavoe-a-dav)

Vidíš, že je toho vlastně docela málo.

Jak je to přesně teď nebudu ztrácet čas zjišťovat, ale jistě to lze, minimálně na webu "skalní oblasti", kde je to ke každé lokalitě zvlášť (mě to stejně může být jedno, ČHSku mám). Myslím, že to povolení na lezení jako takové bez průkazek začalo tím Adšpachem a už je to několik let, ale taky nemám čas pátrat podrobně. Můžeš si to zkusit najít, od kdy to tak je.

[Leroj]

jen pár postřehů:
1) můžete si za tuto situaci sami /viz. vlákno, kde jste málem ukřižovali Minarja/ - a další, kde si vždy nějaký chytrák začne stěžovat na některou netradiční krabku /Brdy apod./ Toto je důsledek...
2) Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly - to asi nejlépe vystihuje tuto nešťastnou snahu rewívra.
3) co když nemohu /neumím/ udělat fotku ? každý prostě není ověšen technikou - někomu stačí navigace a jde na keše /znám lidi, co nemají ani mobil/
4) ne všechny keše musí být dokonalé, i ty blbé mají právo na život
5) navrhuji vytvořit seznam stěžovatelů a prudičů a ty přidělit Skupcovi
6) proč se vždy objeví někdo, kdo chce být Papežštější než papež ???

jinak jako nápad na zkvalitnění keší to není nejhorší, ale... -viz 2)

[awercz]

Chryseis napsal/a:
Jenom k tomu, že dneska už přece umí fotit každý mobil: Není to tak dávno, co jsem měla jeden mobil bez foťáku a druhý sice s foťákem, ale takový, že jediný způsob, jak z něho dostat fotku do PC bylo poslat si ji MMSkou za asi 40 Kč na mail, to by mi přišlo jako trošku drahá sranda. Někteří lidé fakt používají ty mobily na telefonování Postupem času si kačer asi nějaký ten foťák pořídí, ale zrovna u začátečníka si dovedu představit, že prostě nemá. Jinak se mi ta myšlenka celkem líbí, ovšem už se mi nelíbí forma připojování fotky k listingu, byť by měla být po publikaci nedostupná. Opravdu bude nedostupná, jakýmkoliv způsobem? Reviewer stejně bude muset extra každého o fotku žádat (protože kolik lidí si to tady přečte), tak holt způsobem "pošli mi prosím foto na mail ten a ten".

Jestli nekdo neni schopen prilozit fotku kese, tak radsi at zadnou kes nedela!

[Geohorse Reviewer]

petegeo napsal/a:
Klidne.
1. Hlavne NIKDE jsem se v pravidlech nedocetl, ze plati KASTOVANI geocachingovych hracu, a jejich trideni na NOVACKY a NENOVACKY, selekce podle poctu odlovenych a pod. viz. "budu od kačerů s málo nálezy požadovat" v puvodnim vlaknu. Jedine rozliseni, ktere jsem v pravidlech videl, je BM a PM a tyka se jen dodatkovych=placenych funkci serveru.

Kastování, proč tak silná slova? Já osobně se třeba vyptávám víc, když vidím 0 nalezeno 0 založeno... počítám, že to je nováček. Myslíš, že kastuju? Já ti říkám, že ne... nezlob se, ale dokážu už poznat, kdo je nováček....( to je možná blbé slovo...uznávám....i nováček může mít totiž profi založenou cache.... lepší je tedy použít slovo LAMA) a kdo ne. Lamacacher je vidět z listingu většinou už na první pohled. Chápu, že mi nemusíš věřit, ale ty zase chápej, že nelze mít obecně ke všem cacherům unifikovaný a stejně důveřivý přístup... obzvláště jsem podezíravý u těch, co mají cache utopenou v atlantiku, listing plný pravopisných chyb atd.. vadí ti to?.....nebo lépe (když už tu píšem veřejně) vadí vám tohle hodně?

petegeo napsal/a:
2. Nikde jsem v pravidlech necetl pred schvalenim cache musite zaslat:
-- 1.Fotku úkrytu
-- 2.Fotku cache samotné
-- 3.Fotku okolí
-- 4.Popis ukrytí, odlovu a "nálady cache".
Uprimne fakt nevim, co bych napsal do "nálady cache". Ukryti rozumim, a odlovu- to bych chapal jen u 5kovych kontroverznich, jenze to zase vetsinou nezakladaji "kačeri s málo nálezy".

Nálada cache je to, jestli se cache na nálezce směje nebo mračí ....teď vážně. Co říkají pravidla
"Je-li cache během schvalování archivována nebo pozdržena, je to většinou učiněno pro nedostatek informací. Má-li reviewer všechny podstatné informace k dispozici při schvalování, pomůže to zajistit rychlé zveřejnění."

Chceš se tu dohadovat co jsou informace pro schalování? Co jsou či nejsou podstatné informace pro schvalování? Či potřebuješ mít vše jasně napsáno a definováno? Asi ti nepomohu, u každého případu a reviewera je to individuální. Jen ti řeknu jedno, na fotografie i např. prozrazení řešení mystery hádanky atd. má reviewer plné právo. A má také právo ti cache nepustit pokud je nedodáš.
Zde bych dodal, že to vše není z důvodu cachery buzerovat, opravdu ne a je mi líto toho, kdo si to myslí. Je to např. z důvodu, aby lépe či přesněji věděl co pouští a ochránil cachery před nepříjemným překvapením, nesmyslným zadáním atd. Je to myslím pro dobro všech cacherů. Ideální stav pro reviewera je totiž přesně opačný.... nechtít a nedělat nic víc, jen bezmyšlenkovitě pouštět cache... věřím, že pár lidem by se to líbilo, ale většina by asi nadšena nebyla.

petegeo napsal/a:
3. O vyjádření k "podzemi" diskutovat nebudu, to tu jiz probehlo vyse, jen doporucuji si precist pred temi rychlymi zakazujicimi soudy napr. Horni zakon apod...

Žádný zakazující soud neproběhl to si myslím špatně pochopil. viz můj příspěvek výše. Ale rád se nechám od někoho kompetentního poučit, že např. netopírům to, že je ruší cacheři nevadí, krápníkům a podobně nevadí zvýšený provoz lidí atd. Je to věc diskuze a rozhodně já osobně jsem vždy hladov nových poznatků a informací a taky nemohu vědět vše.

petegeo napsal/a:
Podle mne je opravdu hlavni problem v tom "ja jsem se rozhodl a budete..." ale abych citoval presne.. "budu od kačerů s málo nálezy požadovat", "Prosím vás o respektování mého rozhodnutí a fakt k tomu nepotřebuji žádné komentáře. "

Proc to nemohlo byt docela normalne...
Oznameni vsem...Jestli chcete urychlit schvaleni sve cache, pripojte predem do logu... zaslete na mail... atd...
Pak to neni "vynucovaci" prostredek, a sposta lidi (vcetne me) to klidne udela predem, jen pro to, aby si nemuseli s rev. dopisovat a "cekat" co se bude po odeslani cache ke schvaleni dít.

Tady je to jen formulace věty, tedy samotná myšlenka nedráždí tolik jako forma sdělení. No dobrá... souhlas, já bych to napsal podobně, jak bys to napsal ty...tedy více diplomaticky, zaobaleně, "sladce" ale respektuji, že to kolega napsal, tak jak napsal...hmmm... více od srdce.. možná .

[zmijovkar]

MedoMys napsal/a:
tebou uvedené oblasti pokrývají většinu hlavních lezeckých oblastí u nás Výjimkou je snad jen Ádr.

Z pískovcových je tou "výjimkou" Ádr, Teplické, Broumovky, Ostaš (možná bereš celkově jako "Ádr", ale to není celkem málo skal a cest), Labák, Kokořínsko..
Z nepískovcových Moravský a Český kras a spousta dalších menších oblastí, ode mě nejbližší Choustník a třeba i ty mrňavé Kozí hřbety v Praze, o kterých byla řeč v kauze "Strážce".
Bylo by to zajímavé spočítat na počet cest v tom, či onom režimu, pak by šlo srovnávat.

Jen se tímto trendem přizpůsobujeme světu, kde je průkazka dobrá na slevu na chatě a v případě Alpenverein hlavně jako pojištění.
Kamarád je např. členem nějakého britského lezeckého spolku, který je 2. nejstarší na světě, a jeho "legitimace" je žlutý měkký papírek menší než vizitka s černým potiskem z jedné strany. Takovou si každý může vytisknout, ale na západě nemá důvod to dělat. Přestože je onen spolek člen UIAA, tak si raději kamarád zaplatil ČHS, protože si dovedl představit, jak by se asi hádal někde ve Skaláku s ochranářem o pravosti jeho britského "dokladu".

[strycek skrblik]

Naprosto souhlasím se Skupcem. Po mně samotném chřtěl při zakládání cache také fotku. Tož jsem vyšel do terénu nafotil a bylo to. Poté nebyly problémy. Každému, který s GC začíná a zakládá cache to jenom pomůže, když mu reviewer řekne, co je špatně dobře. Zda by to měl předělat. A pokud keš zakládá nějaké 10-ti leté děcko? Myslím, že vsledky jsme viděli všichni a ještě asi dlouho uvidíme. Osobně bych se takovým keším rád vyhl a tatko skupcova snaha to jenom podporuje. Takže držím pěsti, ať se tvůj záměr rozšíří pokud možno co nejvíce a ti, kdo melou pořád blbosti ať mlčí... PS: myslím, že todle téma mělo být o fotkách, ne o lození na skalách, do jeskyní a tak.

[Dorcadion]

Dpman napsal/a:
V čem konkrétně keš v podzemí odporuje pravidlům?
Reviewer o tomto jasně lže.

Zase pindáš "Mistře" - věřím že jsi odborník na problematiku pražské MHD, ale o tom co se smí a nesmí v podzemí víš s prominutím kulový...


TOHLE JE KOUSEK Z PLATNÝCH PRÁVNÍCH PŘEDPISů:
týká se štol, starých dolů atd...

A. Vstup do starých důlních děl

A.1 Dle zákona č. 200/1990 Sb., o přestupcích ve znění pozdějších předpisů:
"§ 39
Přestupky na úseku ochrany a využití nerostného bohatství
(1) Přestupku se dopustí ten, kdo
a) neoprávněně vnikne do důlního díla nebo do území, ve kterém je vykonávána hornická činnost nebo činnost prováděná hornickým způsobem, nebo do poddolovaného území, kam je vstup zakázán,
úmyslně poškodí zařízení sloužící k využívání nerostného bohatství nebo k provádění činnosti vykonávané hornickým způsobem, včetně důlně měřičských signálů, značek a ochrany znaků a jiných měřičských zařízení, jakož i značek upozorňujících na zákaz vstupu,
c) neoprávněně odvede povrchovou, podzemní nebo jinou vodu do důlních vod nebo důlních děl anebo úmyslně poškodí zařízení pro odvádění důlních vod.

(2) Za přestupek podle odstavce 1 lze uložit pokutu do 15 000 Kč."

"§ 38
Přestupky na úseku geologie

(1) Přestupku se dopustí ten, kdo úmyslně
a) ohrozí nebo neoprávněně ztíží provádění státem organizovaných geologických prací,
zničí, poškodí nebo znehodnotí geologické výzkumné nebo průzkumné dílo, vzorek nebo jinou hmotnou geologickou dokumentaci.

(2) Za přestupek podle odstavce 1 písm. a) lze uložit pokutu do 1000 Kč a za přestupek podle odstavce 1 písm. pokutu do 3000 Kč."


A.2 Dle vyhlášky č. 26/1989 Sb., o bezpečnosti a ochraně zdraví při práci a bezpečnosti provozu při hornické činnosti a při činnosti prováděné hornickým způsobem na povrchu, ve znění pozdějších předpisů:
"§ 29
Vstup do starých nebo opuštěných podzemních důlních děl a jiných podzemních prostor

(1) Vstup do starých nebo opuštěných podzemních důlních děl a jiných podzemních prostor je možný jen na písemný příkaz, ve kterém organizace určí potřebná bezpečnostní opatření podle zvláštního předpisu.1)

(2) Práce v blízkosti známých nebo předpokládaných starých nebo opuštěných podzemních důlních děl a jiných podzemních prostor jsou dovoleny jen po určení potřebných bezpečnostních opatření.

_____________________________________________________________________________________________________________


Jinak zcela jiné a ještě podstatně přísnější předpisy platí pro krasové jevy v oblasti Českého a Moravského krasu - kde jsou všechny krasové prostory chráněny a (pokud nejou oficiálně přístupné - Koněprusy, Punkevní jeskyně etc.) tak je tam vstup zakázán... U pseudokrasu je to závislé na stupni ochrany okolí a "objektu" samého - některé preudokrasové jeskyně ošetřeny oficiálně nejsou ale je jich opravdu minimum...

Co se týče kanalizace, třeba v Praze je majetkem a.s. Pražské vodovody a kanalizace, a věz, že tam nikam oficiálně lézt nesmíš... Zkus se pozeptat přímo "u nich" a poženou Tě sviňským krokem . Pokud Tě v kanálu nachytají jejich technici, volají okamžitě PČR a bez pokuty pravděpodobně neodejdeš.

A hlavně, situace je dnes dost odlišná ve srovnání se stavem geocachingu před pár lety, kdy v celém Česku aktivně kešovalo pár set lidí a mnohé naše nepříliš "legální" aktivity nebyly příliš nápadné - při dnešní desetitisícové mase magorů s GPSskama lítajícíma za krabkama to začíná dost smrdět...

[zmijovkar]

strycek skrblik napsal/a:
PS: myslím, že todle téma mělo být o fotkách, ne o lození na skalách, do jeskyní a tak.

Pravidla pískovcového lezení zatáhl poprvé do této debaty sám Skupec (v pův. zamčeném vlákně). Že je zcela nesmyslně aplikoval na štolu, jsem ani nekomentoval (stále vlhké pískovcové jeskyně jsou přístupné i v rezervacích na turist. značkách, např. Poseidon v Teplických).
Je fakt, že jsme to s Medomyší trochu rozvinuli, ale myslím, že o informace související, které se kdekomu můžou hodit.
Ale už končím a jdu dělat něco jinýho...

[alkes]

petegeo napsal/a:
Nevytrhavej prosim z kontextu...

Ono to ani s kontextem na smyslu až tolik nemění.
Někteří v tomhle vláknu pořád mluví o striktních paušálních zákazech, přes které nejede vlak, a já je nikde nemůžu najít, ani v tom,"na co byla JASNĚ reakce". Předpokládám, že i Skupec je normální člověk, dá se s ním mluvit, vyříkat si názory na věc a například si zdůvodnit, že cache budeš na zimu odnášet.
Domluva ale nikdy nebude fungovat skrz silná slova, davově na fóru, nebo třeba pomocí videí na youtube a uraženeckých postojů, jak se tu nedávno také objevilo.

[MedoMys]

Dorcadion: cituješ tu zákon, ale vidím, že se týká pouze "bezpečnosti a ochrany zdraví při práci a bezpečnosti provozu při hornické činnosti a při činnosti prováděné hornickým způsobem na povrchu", takže v žádném případě ne turistů Existuje tedy nějaký zákon zakazující vstup do opuštěných štol ? Jen tak pro úplnost. To je kámen úrazu - dle mě není reviewer ten, který by měl dbát na dodržování všech zákonů. Od toho tu jsou jiné orgány, aby rozhodovaly, kdo je v právu.

[rocky]

Už zase.... pravda, máme určité zákony, které tohle dělají problematickým, ale demokratická společnost funguje na principech dodržování SMYSLU zákonů, určitý zákon se snaží postihnout a řešit něco, i když to může mít vzhledem k jeho stavbě "vedlejší účinky". Tzn., že zákony by se neměly ve zdravé normální společnosti ani obcházet, ani bezhlavě dodržovat v případech, kdy je jasné, že je jeho efekt neproduktivní a jen omezuje svobodu... Konečně je každého věc, kam chce vlézt, a rewiewer snad nemá plnit roli StB. Takhle bychom nemohli vůbec fungovat... při zachování cilivosti k přirozenému právu se snad dá tahle porblematika řešit..., nehledě na to, že všechny filozofie apod. obsahují, že nedodržování špatných a nesmyslných zákonů je morální... To, co brání podzemním keším je jednoznačně namířeno proti něčemu jinému, a tohle je jen vztahování zákonů k věcem, které ve skutečnosti nemají řešit nebo reálně neřeší.

[Autacek]

k-lord napsal/a:
A to, ze par FTFkaru jde obcas na prazdno neni argument. Stat se to proste muze. Musi to brat jako riziko "povolani" Nestava se to podle me tak casto, aby se tim otravovali vsichni poradni zacatecnici.

No nevím, před publikací listingu owner jasně odškrtne, že je keš na místě. Pokud nerozumí tomu co odškrtává, tak je u mě debil. A já se kvůli takovému hňupovi ženu na místo zbytečně.. no ani nemluvím o kvalitě keše samotné (především u nováčků).

Pokud by tomu, alespoň u těchto prvotin mělo tak být, tedy pořízení fotky, řada začínajících ownerů by si konečně uvědomila, že keš v místě úkrytu, v okamžiku, kdy pustím listing reviwerovi, musí skutečně být, nehledě na to, že by třeba bylo i reviewrovi hned z fotky jasné, že je třeba něco špatně (nemyslím teď zrovna neatraktivní prostředí), a vyvarovalo by nás to všechny ostatní od případých nechtěných zklamání.

A upřímně, jsou výjimky, ale málo která keš od začátečníka za něco stojí :-( Bohužel, tento trend pokračuje už i dál... a mezi více UBK (úplně blbá keš), už mu ta jeho přijde normální...

[Dorcadion]

MedoMys napsal/a:
Dorcadion: cituješ tu zákon, ale vidím, že se týká pouze "bezpečnosti a ochrany zdraví při práci a bezpečnosti provozu při hornické činnosti a při činnosti prováděné hornickým způsobem na povrchu", takže v žádném případě ne turistů Existuje tedy nějaký zákon zakazující vstup do opuštěných štol ? Jen tak pro úplnost. To je kámen úrazu - dle mě není reviewer ten, který by měl dbát na dodržování všech zákonů. Od toho tu jsou jiné orgány, aby rozhodovali, kdo je v právu.

zjevně neumíš číst znění zákona - ten je o bezpečnosti ale jasně vstup zapovídá

PS: operovat jsem tím nechtěl, ale členskou legitimaci České speleologické splolečnosti i se zaplacenými členskými známkami ještě mám, a vcelku se v téhle oblasti (kam v podzemí spíš a kam nesmíš) jěště orientuju...